گفت‌وگو با محمود صدری
«انقلاب یا اصلاحات اساسی در ایران را نزدیک می‌دانم»
سه سال پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری در ایران و تولد جنبش سبز، سخن از افول این جنبش به میان آمده‌است. میرحسین موسوی و مهدی کروبی که به عنوان رهبران جنبش سبز شناخته می‌شوند در حصر هستند، چنان‌چه بسیاری از فعالان سیاسی و حقوق بشر و روزنامه‌نگاران ایرانی نیز دوره محکومیت خود را در زندان می‌گذرانند. حکومت با تمام قوا هر صدای منتقدی را خاموش می‌کند و وحشت حاکم بر جامعه امکان هم‌آواز شدن معترضان و حضور در خیابان‌ها را به حداقل می‌رساند. آیا پایان جنبش سبز این بود؟ و یا آن‌که باید سرنوشتی دیگر برای آن متصور بود؟ دکتر محمود صدری، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه زنان تگزاس در آمریکا و از همراهان جنبش سبز دراین‌باره سخن می‌گوید. گفت‌وگوی شهرگان با او را می‌خوانید.
***
آیا جنبش سبز مُرده است و ما باید به خاطرات آن دل خوش کنیم؟ اگر نه، پس نشانه‌های حیات این جنبش در اجتماع چیست؟
مرده پنداشتن جنبش سبز همانند مرده پنداشتن انقلاب ضد استبدادی انگلیس در ۱۶۴۹ است که پس از اعدام شاه مستبد، چارلز اول، با سلطنت پسرش چارلز دوم به ظاهر شکست خورد، ولی سرانجام با انقلاب “شکوه‌مند” ۱۶۸۹ بساط استبداد پادشاهان انگلیس را برای همیشه برچید و زمینه را برای حکومت مشروطه برقرار کرد؛ مانند مرده پنداشتن انقلاب روسیه است که در خیزش نخست خود در ۱۹۰۵ عقب رانده شد اما با انقلاب دیگری در ۱۹۱۷ طومار حکومت تزاری را در هم پیچید. مانند مرده پنداشتن انقلاب چین در زمان مرگ رهبر آن دکتر سون یاتسن است که پس از ۱۴ سال مبارزه در منگنه رقابت دو امپراطوری رقیب چین و انگلیس و نیز دو جنبش رقیب کمونیست و ناسیونالیست از پا در آمد ولی هم‌اکنون مقبره‌اش در دامنه کوه بنفش شهر نانجینگ میعاد‌گاه میلیون‌ها زائر چینی است. و سرانجام مانند مرده پنداشتن انقلاب مشروطه ایران بر اثر به توپ بستن مجلس و آغاز دوران استبداد صغیر شاه است.
جنبش سبز نیز مانند جنبش‌های قبل از آن در تجلی نخست خود مشروعیت نظام استبدادی را زیر سوال برد و در حرکت آینده‌اش آمال مردم ایران را متحقق خواهد کرد. نظامی که تا قبل از جنبش سبز در ایران کمابیش مشروعیت داشت، نظام دوگانه تئوکراسی- دموکراسی بود، ولی اکنون دیگر نظامی مسلح و بدون مشروعیت مردمی بر ایران مسلط است. نیازی به “دل خوش کردن” به جنبش سبز هم نیست. واقعیت میلیونی آن در تاریخ ثبت است و یقین دارم مراحل بعدی این جنبش نیز آشکار خواهد شد. به یاد داشته باشیم آتشی که اکنون در زیر خاکستر سرکوب وحشیانه رژیم خزیده، خیمه مشروعیت دموکراتیک این نظام دوگانه را خاکستر کرده و از آن تنها اسکلتی مسلح باقی گذاشته است. این دستاورد خردی نیست.
دکتر محمود صدری
اما آن‌چه در آینده رخ می‌دهد ممکن است با جنبش سبز تفاوت داشته باشد، از جمله حاملان و رهبران جنبش تغییر کنند یا حتی جنبش تغییر ماهیت و صورت دهد به‌طوری که دیگر نتوان صفت “مسالمت‌آمیز” را همراه آن آورد.
این بستگی به میزان نرمش نظام کنونی دارد. اگر به مشی فعلی خود ادامه دهد طبیعی است که مراحل بعدی نهضت صفات “جنبش” و یا “سبز” را نداشته باشد. مهره “مسالمت” نیز هنگامی که کارامدی خود را از دست دهد از صفحه شطرنج مقابله نیروها خارج خواهد شد. البته هنوز امیدواریم که چنین نشود. وظیفه اندیشمندان سبز زنده نگاه داشتن گزینه گذار مسالمت‌آمیز به مردم‌سالاری است.
مثل بسیاری از تحلیل‌گران دیگر گفته بودید که این جنبش “راس” و “رهبری کاریزما” ندارد و به نوعی مردم را رهبران مردم دانسته بودید، چنان‌چه میرحسین موسوی هم بارها بر این سخن تاکید کرده بود. پس چگونه با حصر یا بازداشت رهبران جنبش سبز این جنبش نتوانست مثل سابق به حرکت خود ادامه دهد؟
بله چنین گفته بودم و هنوز نیز به آن گفته باور دارم. دلیل ادامه حیات جنبش را در آئینه ادامه سرکوبی‌ها، ادامه توقیف نشریات مستقل، عدم صدور مجوز برای اجتماعات سیاسی، ادامه انتصابات و انتخابات استصوابی، تکرار مانورهای نیروهای انتظامی، سانسور رسانه‌های الکترونیکی، تجسس در امور شخصی و عمومی افراد، علم کردن جنبش اصلاحات قلابی، و ادامه حبس و بازداشت سران و نخبگان جنبش سبز می‌بینم. اگر جنبش به پایان رسیده بود آیا چنین اقدامات شداد و غلاظی لازم می‌بود؟ مردم، ناراضی و دل‌زده از این رژیم هستند و از هر فرصتی برای نمایش یاس و خشمشان استفاده خواهند جست.
با این وجود به نظر می‌رسد اکنون کسی نیست که این مردم ناراضی را سازمان‌دهی کند. دعوت‌های “شورای هماهنگی راه سبز امید” و دیگر گروه‌های سیاسی برای راهپیمایی بازتابی در جامعه پیدا نکرده‌است. ادامه این روند آیا هستی جنبش سبز را تهدید نمی‌کند؟
انرژی انقلابی مردم هرز نمی‌رود، ذخیره می‌شود و تا به حال نیز با توجه به خلاقیت جنبش سبز مجلای خویش را یافته. هنگامی که ددخویانه با تظاهرات آرام و ساکت مردم برخورد می‌کنند راه‌های دیگری پیدا می‌شود، مردم بر پشت‌بام‌ها می‌روند. روی اسکناس‌ها پیام می‌نویسند، در فرصت‌های به وجود آمده به‌طور خودجوش تظاهرات می‌کنند، از اینترنت استفاده می‌کنند و فضای مجازی را از سخنان و پیام‌های خویش لبریز می‌سازند. و از مجاری تازه‌ای برای بیان سخنان و پیام‌های خود سود می‌برند. ثبات وضع فعلی به مانند ضخامت سرشیر روی شیر داغ است.
باز بگذارید به همین صحبت شما بپردازیم، این‌که اعتراضات گسترده مردم در سال ۱۳۸۸ که به جنبش سبز معروف شد، رهبری نداشت. حال آن‌که در شیوه‌های کلاسیک جنبش‌های اعتراضی یا انقلابی به طور معمول یک یا چند نفر از بالا هدایت جنبش را بر عهده داشته‌اند. این اتفاق آیا ممکن نیست که به پراکندگی معترضان منجر شود؟
شما عین این وضع را در انقلاب الجزایر می‌بینید. هرچند فرانسوی‌ها سازمان اصلی انقلاب الجزایر یعنی FLN را از راس تا ذیل شناسایی و به‌طور سیستماتیک منهدم کرده بودند، پس از دو سال آرامش ظاهری، تظاهرات خیابانی گسترده غیرمنتظره‌ای در ۱۱ سپتامبر ۱۹۶۰رخ داد که به آزادی و استقلال الجزایر انجامید. البته شرایط در ایران متفاوت است. ما با دشمن خارجی سر و کار نداریم و به همین جهت هم به دنبال راه حل نظامی برای برون رفت از بحران فعلی نیستیم. اما دشمنان جنبش سبز نیز بدانند که با حصر خانگی یا حبس انفرادی یا جمعی نخبگانش جنبش از پای نخواهد افتاد.
چرا بازداشت رهبران جنبش سبز واکنش خاصی را در میان توده‌ها موجب نشد؟ روحیات جامعه انگار روزبه‌روز محافظه‌کارانه‌تر می‌شود. این‌طور نیست؟
این پدیدارها را با معیار روز و هفته و ماه نمی‌توان سنجید. فاصله میان نخستین نماد و آخرین ثمر انقلاب‌هایی که در نخستین پاسخم به آنها اشاره کردم گاه یک سال، گاه دوازده سال و حتی بیشتر از آن بوده است. در سال‌های پیش از انقلاب ۱۳۵۷نیز در میان انقلابیون سخن همین بود که مردم سر در گریبان زندگی شخصی و خانوادگی فرو برده به سیاست پشت کرده‌اند. و همه، بلا استثناء، از دیدن این همه مردم که قرار بود غیر سیاسی و مشغول به امور روزمره خود باشند شگفت‌زده شدند. سبب آن که انقلاب یا اصلاح اساسی را در ایران نزدیک می‌دانم آن است که گذار قدرت در این نظام‌های خودکامه قابل پیش‌بینی نیست و لذا گذارهای بحرانی که از یک سو شکاف در درون هیات حاکمه و از سوی دیگر نارضایی گسترده عمومی را آشکار می‌کند همواره فرصت‌های مطلوبی را برای تحول ساختاری نظام فراهم می‌آورد.
آیا در غیاب دو رهبر جنبش سبز، چهره یا گروهی هست که بتواند منتقدان یا حتی مخالفان حکومت ایران را از طیف‌های مختلف زیر یک چتر گرد بیاورد، نظیر اتفاقی که در سال ۱۳۸۸رخ داد؟
رهبران از درون جنبش برخواهند آمد. در این شکی ندارم. این دو شخصیت محترم نیز از همان ابتدا به راستی رهبر جنبش سبز نبوده‌اند و خود نیز چنین ادعایی نداشته‌اند. همچنان که پیش از ایشان نیز آقای خاتمی رهبر تمام‌عیار اصلاحات نبوده‌است. همه این بزرگواران پشتوانه اخلاقی و شم سیاسی آن را داشته‌اند که با موج اعتراضات هم‌آواز و با آمال معترضین همدل شوند و بر فراز این موج گسترده ملی، وضع سیاسی حاکم را زیر سوال ببرند.
تا همین چندی پیش از مثلث موسوی، کروبی و خاتمی سخن گفته می‌شد. به نظر شما چنین نسبتی همچنان برقرار است؟
من از محدوده یک مثلث فراتر فکر می‌کنم و چند ضلعی پیچیده‌ای را می‌بینم با اضلاع نقطه‌چین و حاشوردار بسیار و آن هم در فضایی حلزونی. اگر به کسانی که در زندان‌ها یا در منازلشان تحت نظر، و یا در خارج از ایران نگران تحولات ایران هستند رخصت ورود به گود سیاسی داده شود ابعاد وسیع این تشکل اصلاحی و انقلابی را با روشنی بیشتری می‌توان مشاهده کرد.
شکی نداشته باشید که نظام موجود ماندنی نیست. سخن تنها در اینجاست که نظام آینده را با چه مقدمات و چه آمالی باید پایه‌ریزی کرد. اجماع سه بزرگواری که به آنها اشاره کردید در لزوم برقراری مدنیت، امنیت، و عدالت اجتماعی در ایران است، که تنها با حکومتی مسئول و شفاف در برابر مردم و مطبوعات آزاد و مستقل ممکن خواهند بود. تفاوت آنها در اولویّت‌ها، گزینه‌ها، و راهبردهای گوناگون برای نیل به این اهداف است. هرچند رای سفید آقای خاتمی در انتخابات پیشین فاصله ایشان را با رهبران دیگر و نیز با مواضع قبلی خود ایشان بیشتر کرده، اما نقش ایشان در آرایش نیروهای اصلاح‌گرا همچنان باقی است.
اغلب بحث‌ها میان مخالفان و منتقدان نظام جمهوری اسلامی بر سر اصلاحات یا تغییر ساختاری نظام است. آیا به این دو گانه قائل هستید؟ و آیا این امر به شقه شدن اپوزیسیون نمی‌انجامد؟
موقعیت ایران را آن‌گونه که چند سال قبل در مقاله‌ای در روزنامه شرق نیز شرح داده‌ام، نه قابل خلاصه شدن در مفهوم انقلاب می‌دانم و نه قابل گنجاندن در مقوله اصلاحات. این جنبش اهدافی انقلابی و راهکارهایی اصلاحی دارد. جنبه انقلابی آن این است که می‌خواهد ساختار کنونی قدرت را در جهت مردمی شدن انتخاب‌های اساسی ملی و شفاف شدن دستگاه‌های اجرایی و قضایی عوض کند و این نمی‌شود مگر با تعدیل یا حذف اصل ولایت فقیه به‌گونه‌ای که در قانون اساسی فعلی آمده. این‌گونه استبداد دینی اگر تاکنون هم امتحان خود را پس نداده بود حال داده است و می‌دانیم نظامی مطلوب و کارا نیست و زحمات مسئولین دلسوز را نیز به باد می‌دهد. این جنبش را که در زمان تحولات اروپای شرقی در دهه نود میلادی “Refolution” خوانده بودند در ایران به ابتکار دوست گرامی جناب دکتر حمید رضا جلایی‌پور با نام “اصقلاب” می‌شناسیم، حرکتی با اهداف انقلابی ولی با روشی مسالمت‌آمیز و اصلاحی.
گاهی به نظر می‌رسد صحنه مبارزه تغییر کرده. مخالفان بسیاری از ایران گریخته‌اند، آدم‌هایی که سال‌ها مقاومت کرده بودند. این ماجرا چه تبعاتی خواهد داشت؟ آیا وجه مثبتی هم دارد؟
ظهور جامعه جهانی و حضور رسانه‌های الکترونیکی، از زیان عدم حضور فیزیکی اندیشمندان و همدلان جنبش سبز در ایران می‌کاهد. چه بسا کسانی که در ایران به زندان یا بازداشت در منزل محکوم و محصور می‌بودند ولی در خارج از کشور با استفاده از امکانات و آزادی‌های موجود نقش بزرگ‌تری در بالندگی جنبش ایفا می‌کنند. به یاد داشته باشید که در انقلاب ۱۳۵۷نیز بسیاری از رهبران این خیزش از خارج به کشور آمدند. خلاصه آنها که رفته‌اند و آنها که مانده‌اند وظایف مکملی دارند که در کلمات قصاری که اخیرا در اینترنت رواج یافته خلاصه می‌شوند:
“آنها که می‌روند وطن‌فروش نیستند.
آنهایی که می‌مانند عقب مانده نیستند.
آنهایی که می‌روند، نمی‌روند آن طرف که مشروب بخورند.
آنهایی که می‌مانند، نمانده‌اند که دینشان را حفظ کنند.
همه آنهایی که می‌روند سبز نیستند.
همه آنهایی که می‌مانند پرچم به دست ندارند.
آنهایی که می‌روند، یک ماه مانده به رفتنشان غمگین می‌شوند. یک هفته مانده می‌گریند و یک روز مانده به این فکر می‌کنند که ای کاش وطن جایی برای ماندن بود.
و آنهایی که می‌مانند، می‌مانند تا شاید وطن را جایی برای ماندن کنند.”
بگذارید دست به یک پیش‌بینی بزنیم. در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده آیا اصلاح‌طلبان را بازی خواهند داد؟ به این معنا که چهره‌ای مثل خاتمی یا هر کسی دیگر با تابلوی اصلاح‌طلبی کاندیدا شود.
من پیش‌بینی می‌کنم که رژیم حاکم بر ایران همان راه شاه را خواهد رفت. تا جایی که ممکن باشد به اپوزیسیون مجال حضور معنادار در انتخابات نخواهد داد و تنها هنگامی حاضر به مصالحه می‌شود که دیگر دیر شده و مطالبات مردم افزون‌تر از توان پرداخت رژیم است. اما لحظه‌ای شک به خویش راه نمی‌دهم که آینده از آن ماست. قدرت حاکمه در برابر جنبش سبز دو گزینه بیشتر ندارد. یا به‌طور گام به گام در جهت اراده ملی حرکت کند و یا خویش را با چالش‌های خلاق جنبش سبز مواجه بیند. با این حال با توجه به غیر نظامی بودن جنبش سبز، نظام فرصت‌های طلایی بسیاری دارد که اجازه تحول و تکوین اساسی و صلح‌آمیز از درون را بدهد. مهم‌ترین این اصلاحات اجازه انتخابات آزاد و محدود کردن اختیارات ولی فقیه است، به‌طوری که هیچ‌گونه قدرت بدون مسئولیتی در برابر آرا مردم در این مملکت وجود نداشته باشد.
