شعر سامان دادن امر محال است!

گفتگوی فرهاد کریمی با پویا عزیزی

 

آقای عزیزی در بیشتر شعرهای شما رابطه ذهنیت و عینیت به نحو دیگری اجرا میگردد در واقع بر هم سایه میاندازند. شما به عنوان راوی شعرهایتان چگونه این دو هویُت را در کنار هم قرار میدهید؟

نمی دانم که منظورتان از دو هویت به نام های ذهیت و عینیت چه می تواند باشد. اما می توانم به شما بگویم که در سفر به سوی شعر، میان امر واقعی و امر نمادین و امر خیالی به یک امر محال موجودیت داده می شود و واسازی آن در زبان شعر است. من نیز همواره سعی کرده ام که آن امر محال را به بازی زبان بکشانم. در کش و قوس این بازی اگر آن چه که باید در دسترس قرار گیرد همواره بیش از پیش مخفی شود و فاصله یابد موفق تر بوده ام. از این بابت است که شاید عینیت موجود همواره ذهنی تر و ذهنیت آن همواره عینی تر می شود و تنها زبان از آن باقی می ماند. اگر شعر را اتفاقی در زبان باعث شود، پس همواره زبان است که شرایط هستی خود را می آفریند و اما نهایتا اجبار می یابد که در قالب مدلولی و شکل بیرونی جسمانی اش از خود به درآید. زبان تمام هستی را نه تنها درخود دارد بلکه درونی کرده است. از این بابت وقتی به جوهر زبان نزدیک شوی همه چیز به مرکز خود باز می گردد و بر خودش منطبق می شود. آن جا دیگر هویتی وجود ندارد از این بابت است که می گویم منظورتان را از هویت متوجه نمی شوم. اما در مورد انسان مساله متفاوت است. انسان درگیر هستی است و همه چیزها و پدیده ها در او نیز حضور دارند اما نهایتا نمی تواند همه چیز در او درونی شود. زبان لایتناهی است و انسان متناهی، او تنها در هستی حضور دارد ولی همواره از به ذهنیت در آوردن تمام آن عاجز بوده است و از این رو در انسان این دو از هم فاصله می گیرند. انسان حاوی درک ناپذیری است و ذهنیت برساخته او همواره از عینیت هستی جدا و متمایز می شود. پس شعر برساختن امر محال است یعنی برساختن زبان. در مورد راوی هم باید بگویم که در بیشتر اوقات نیز راوی شعرها من نیستم که به قول آن آموزگار بزرگ دانستن سنگی یک سنگ کافی نباشد و بتوانم درون آن قرار گیرم. آنچه من درونش قرار می گیرم خود، راوی است.

زبان در شعرهای شما و مخصوصن در مجموعه «علامت بوسه میبارد» به نوعی انعکاس صداهای مختلف است و حرکت از مدلولها به سوی دالهاست. نظر خودتان چیست؟

علامت بوسه می بارد حاصل تجربه های ابتدایی من در حوزه شعر و تجربه هایی از این نوع است. تلاش برای ساختن فضای شعر از راه چندصدایی نیز یکی از مهم ترین این تجربه هاست. شعرهایی که میان ۱۸ تا ۲۰ سالگی سروده شدند و با توجه به فضای تئوریک آن روزها بیش در موضوع قرار دادن زبان تلاش کردند و به زعم خود من در دوران خودشان نیز موفق و متفاوت بودند. علامت بوسه می بارد آغاز قدرتمند راهی بود که هنوز به پایان خودش نزدیک هم نشده است. راهی که رهروش از همه دیگران تاثیر می گیرد و از همه دیگران به میزان بیشتری جدا می شود. اما درباره حرکت مدلول ها به سوی دال ها که گویا وارونه کردن و گشودن ساخت زبان است نیز تجربه هایی در همان کتاب موجود است و باید گفت اگر بخشی از آن امر محال را همین واگشایی برنمی سازد و همین بر هم زدن نظم موجود آن را نمی آفریند دیگر از ساحت امر محال بودن خود دور شده و ریخت از دست می دهد. مدرنیته اگر چه خود نظم تمام و کمالی به سوی تکامل خویش است اما در درون خود ظرفیتی تمام عیار برای به هم ریختگی دارد. برای بی نظمی تمامی که بازسازی مدرنیته می پردازد. این وارونگی ها و انعکاس ها و موضوع کردن زبان همان به هم ریختن نظم موجود زبان اند تا از دل این به هم ریختگی و این انقلاب کلان امر محالی سر در آورد.

تخلیه کردن کلمات از جایگاه خود در متن، از شگردهای دیگر شما در کتاب «علامت بوسه میبارد» است. رویکردِ خارج از توجه صرف به زبان چقدر در بیان موقعیتهای پنهان بیانی تأثیرگذار است؟

در راه برساخت آن امر محال آنچه که از همه چیز توجه کمتری را می گیرد نحو قراردادی زبان است. برهم زدن نحو زبان در زمان هایی که معنای قراردادی توان به چهره کشیدن محال را ندارد و زبان به عنوان موضوع کار در آمده است ناگزیر می شود تا به ایجاد معانی فراتری از نُرم موجود دست زند. به هم ریختن ساختارها همیشه ظرفیت ها و احتمالات تازه ای را برای آفرینش های تازه می آفریند. ساختارهای تازه نحو تازه را طلب و احضار می کنند و این نحو تازه است که نمونه ساختار متفاوت را کمینه در چهره اثر نمایش می دهد. بماند که عده ای در این سال ها و سال های پیشتر تنها نحو را به هم ریختند و جز چهره مغشوش نوشتار چیزی نیافریدند.

اما در مجموعهی «تُهی» با فضاهای تعدیل شدهای در ساحت زبان مواجه هستیم، این پالایش زبان شعری و بازسازی و مرمت آن با هدفِ خاصی صورت گرفته است؟

به زعم من در تهی فضاها تعدیل نشده اند بل آن ویرانی پیشین به ساخت تازه خود می رسد و نحو خود را در می یابند. آن چه ویران شده است باید دوباره ساخته شود و آن چه از آن خرابی باقی مانده و می تواند در ساخت جدید نقش ایفا کند باید مرمت شود.

تهی از همه آن تاثیرات دیگران و تاثیرات خرابی ها تهی است. از خود نحو جاری زبان تهی است و تهی ظرفی است که هر چیزی به آن وارد می شود از خود تهی می شود. تمام مفاهیم را از خویش تهی می کند و در نهایت آن امر محال را هم چون خاطره ای پوچ و تهی از خود تهی می کند. همه چیزی را که در خود دارد برای نمایش آماده می کند و حتا زبان و صدا را نیز از همین رو به نمایش روی کاغذ فرا می خواند.

به نظر میرسد تِمِ اصلی مجموعهی «تُهی» رسیدن به وطنی آرمانیست، رویکردهای عاطفی و درونی پیرامونتان تا چه حدّ به هستی شناسی آثار شما کمک کرده است؟

من همواره آرمان گرا بوده و هستم و چه باک اگر جهان آرمانی ما از واقعیت زندگی دیگران زیباتر است. این امر محال برای دیگران اگر برای ما قابلیت تحقق دارد این ماییم که یک گام به زیباشناسی انسان پیشتر ایستاده ایم. تم اصلی مجموعه تهی نیز نشان دادن تهی و بیهوده بودن و رنج آوری نظم موجود است. به چالش کشیدن آن و برخاستنی شاعرانه در برابر آن. سازمان دادن امر محال در برابر تهی بودگی نظم موجود و شورشی شاعرانه علیه آن. تمام این آرمانگرایی و تمام این کلیت دستگاه فکری، هستی شناسی آثار مرا تحت تاثیر قرارداده و خواهد داد. من نه هیچ گاه از تثبیت کنندگان نظم رنج آور موجود بوده ام که حیطه گسترش سلطه اش بر رویا و آرمان انسان تسلط یافته و نه از جمله گل های آفتابگردانی که رو به سوی درخشش قدرت دارند تا دولت مستعجلی باشند. آنها که هر روز به دامی می افتند و چنان ادبیات را از همه چیز خالی می کنند که دیگر چیزی از آن باقی نمی ماند جز سادگی ابلهانه ای. چه کسی می تواند در میانه جهان بایستد و فقر و جنگ و رنج و ستم و کشتار و بی رحمی را که حاصل شرایط موجودند ببیند و بعد رویکرد عاطفی به آن نداشته باشد. او که همه این ها را می بیند و به سکوت برگزار می کند و آرزو و آرمان بهتر شدن جهان را در خود نمی پرورد افسار عقلش را به دست خودخواهی و وحشی گری داده است. مقام امن و می بیغش و رفیق شفیق و مدام میسر بودنش برای خودش آرمانی بوده در زمان خود. در زمانی که هنوز حوزه نفوذ قدرتها تا اتاق خواب انسان نرسیده بود. او که این آرمان را نشناسد نه تنها هستی شناسی اثر مرا به زعم من کل هستی را نشناخته است.

 

فضای درونی بیشتر شعرهای مجموعهٔ «زخمرگهای در تبعید» اعتراضی و چالشگونه است. با توجه به اینکه شاعر منتقد اجتماع و سنت هاست،آیا رویکرد اعتراض را در راستای بیان حقایق درونیتان به کار می گیرید؟

از نظر من یکی از شاخصه های بارز یک هنرمند و در اینجا شاعر، جای گیری او در میان تحولات اجتماعی است. من نیز به خصلت آرمانگرایی که شرح اش رفت نمی توانسته ام جز تلاش برای داشتن جهانی زیبا و انسانی تر چیزی خواسته باشم. این امر محال اگر حتا در تو در تو ترین لایه های ذهن و رفتار ما نهادینه شده باشد همواره توسط نظم موجود در جهان مورد تجاوز و تهدید قرار گرفته و در هم کوبیده شده است. او نه تنها به رویای ما بل که به زندگی ما تجاوز کرده است. چه در صفوف مردمی که عصیان کرده باشند چه در پاییزی سرد در راه خرید با چند کوپن کالا در دست، سزای آرمانگرایی ما طناب و چاقو و سرب داغ بوده است. صدای رهایی خوانی آشکاری که هردم به تیر و تیزی پنهان گرفتار می آید. همه آن چه بوده و نامش اعتراض است عصیانی است در برابر هر چیزی که نمی توان تاب آوردش. نمی دانم حقایق درونی من کدام اند اما آن چه بیرون از من جریان دارد تاریخ است و واقعیت بیرونی همواره بیش از واقعیت درونی خودش را در من بیان می کند.

آقای عزیزی شما جزء شاعران تجربه گرا محسوب میشوید، به نظر شما تجربه گرایی بر ادبیات ایران امروز چه تأثیراتی گذاشته است؟

تکامل شعر و ادبیات در طول قرن ها حاصل تجربه گرایی است و اساسا این جریان تجربه در کار است که تاریخ را به پیش می برد و گرنه ما هم چنان به دوران پارینه سنگی تعلق داشتیم. بروز و حضور نحله های جدید و تجربه های تازه است که راه را به سوی آنچه باید می گشاید. نیما، شاملو، ایرانی، فروغ و بعدها رویایی و شعر دیگری ها و نابی ها و بعدتر گفتاری ها و براهنی و حتا همین ها که مشهور به دهه هفتادی شده اند اگر نبودند نسبت به پیش از خود چه می داشتیم جز این که تکرار پیشنیان خود شویم. دوران مدرن شعر ایران خوشبختانه دارای خاصیت نوسازی و تجربه است. تجربه های خوب و نو هم در آن کم نیستند اگر چه از شارلاتان ها و فرصت طلبان هم پر است. از آن ها که ناتوانی شان در آفرینش های تازه هر بار آن ها را به بازگشت ادبی وا می میدارد و از روی ترس این جمله ژان پولان را حقیقت می بخشند که: هر کسی می داند که در روزگار ما دو نوع ادبیات هست. ادبیات بد که اساسا خواندنی نیست ولی خواننده ی فراوان دارد و ادبیات خوب که بی خواننده است. شما بخوان همین ساده نویس ها که یک دهه هم ساز اربابشان شدند تا به اسم مردم شعر واقعی را منزوی کنند. سرشاخه درست و اصیل ادبیات نوین ما که فرایند همه تجربه های خوب است و پالایش آن ها را در محور نوسازی خود پیشه کرده است در مقایسه ای کوچک با ادبیات موفق دیگر کشورها حرف های نیکویی برای گفتن دارد. همان حرف ها که خرگوش های آکادمی و خوش خط و خال های دوره های بازگشت ادبی از درک آن ناتوان مانده اند. وجود همان ها و همان گونه نازل نگاری هاست که ضرورت و تاثیر تجربه را بیش از پیش به نمایش می گذارد. اما چه چاره که به قول برومرِ مارکس: آدمیان هستند که تاریخ خود را میسازند ولى نه آنگونه که دلشان میخواهد، یا در شرایطى که خود انتخاب کرده باشند؛ بلکه در شرایط داده شده‌اى که میراث گذشته است و خود آنان بطور مستقیم با آن درگیرند. بار سنت همه نسلهاى گذشته با تمامى وزن خود بر مغز زندگان سنگینى میکند. یافتن تجربه های مدرن و درست در دوران پیشین برای هر شاعری می تواند چراغ راه باشد فرق دارد میان او که هوشنگ ایرانی را می یابد و او که توللی و یا نهایتا اخوان را در می یابد. تجربه خاصیت پیشبرندگی دارد و به همین خاطر انقلابی است. از سکون آگاهی جلوگیری می کند و هم موضوع خودش را و هم تاریخ آن را متاثر می کند و از این راه است که آگاهی موجود را بر هم می زند تا آگاهی تازه ای را که حاصل موجودیت آگاهی تازه است دوباره وحدت بخشد.

چگونه میتوان متنی را که تحت تاثیر فضاهای ایدئوژیک و ایده‌های مشخص ذهنی تولید میشوند از شعارزده گی و نجات داد؟

همه چیز زبان است و اگر زبان ابزاری برای مقصود معینی نشود و به فرم و ساختار تازه ای برسد که آن امر محال را برسازد دیگر حتا فاصله ای میان شعر و شعار باقی نمی ماند و هر شعری می تواند به شعاری بزرگ بدل شود. از کجا که اگر بگوییم شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حایل/کجا دانند حال ما سبکباران ساحل ها به دام شعار نیفتاده ایم و از کجا که وقتی می گوییم ای سرو ایستاده تو از پای نیفتادی به دامن شعری در نغلطیده باشیم.

کلمات از فرم شناخته شده‌ی خودشان خارج می‌شوند و به واسازی زبان اعتراضی شما کمک میکنند، درست است؟

همانطور که گفتم انسان از بیان تمام هستی عاجز است و شعر تلاشی است برای فرارفت از این ناتوانی. در زندگی شرایطی پدید می آید که کلمه موجود نمی تواند بار آن را به تنهایی بکشد و توان آن را ندارد از همین رو باید در زبان به دنبال ظرفیتی بود که بتواند ان را بر سازد. من نیز سعی کرده ام که از این ظرفیت ها یا ایجاد کرده یا در دل نحو آن ها را بیابم. مثلا خود کلمه زخمرگ که ترکیبی از دو کلمه است و بار معنایی متفاوتی ایجاد می کند. خیلی ها پیش از این تلاش کرده اند که این کارها را بکنند مثلا شاملو ترکیب شیرآهنکوهمرد را درست کرده بود و در شعر کلاسیک هم نمونه هایی دارد. نمونه های دیگر این ظرفیت سازی ها از طریق شکستن نحو و به هم ریختن ساختار آن در هر سه مجموعه من وجود دارد و حتا تلاش های برای به تصویر کشیدن شعر بر کاغذ هم شده است. این ها همه بر اساس تجربه حاصل می شوند و در بسیاری اوقات موفق بوده اند. زبان اعتراض به زعم من باید از نرم موجود زبان دیگر شود و ساخت قدرتمند که بخشی از وضع موجود است به چالش بکشد. اعتراض پدیده ای سطحی نیست که تنها در سطح به چهره در آید بل که پدیده ای تاثیرگذار و عمقی است و بر تمام شاکله های هستی بازتاب دارد. اگر ابژه شعرِ یا موضوع شعر و در واقع هستی شعر زبان است، سوژه اعتراض این هستی را در می نوردد.

زبان در همین مجموعه‌، زبانی پیچیده، رمزگونه و ساختارشکن است، به نوعی که سطرهای شعر از یک روایت خطی و ساختار ساده‌ی زبانی پیروی نمی‌کنند. به نظر شما زبانِ تحت تاثیر فضای ایدئوژیک و ایده‌های مشخص ذهنی چگونه مشارکت خواننده را در استنتاج معنا بدست می آورد؟

وقتی شما از ایدئولوژی حرف می زنید من باید بدانم درباره کدام ایدئولوژی. نگرش شما به ایدئولوژی از منظر کدام ایدئولوژی است. اگر شما از منظر ایدئولوژی سرمایه داری حرف می زنید، نگرش من می تواند برای شما ایدئولوژیک باشد همان طور که نگرش شما برای من. اما این مسایل و این ساخت شکنی ها همگی پیشینه اندیشگانی دارد و البته من خودم را مقید به سیستم های ایدئولوژیک نمی دانم. سیستم ایدئولوژیک در شرق همان کرده که در غرب آن روی سکه اش کرده است. مشارکت خواننده در استتناج معنا می تواند به خیلی چیزها بستگی داشته باشد. به میزان آگاهی او، به میزان ریسک پذیری او در پذیرش تجارب تازه و میزان باز بودن افق دانش اش به سوی فرا رفت از وضعیت فعلی و زمینه های روانی و طبقه اجتماعی اش که میزان مشارکت اش را در آرمان تولید شده بر می سازد. بی شک اثر من از آن دسته آثاری نیست که به قول نیما کنار منقل و قوری و چای قندپهلو بشود از آن لذت برد. بل که شعری است بر اساس آگاهی تولید می شود و دارد آگاهی شعر و ادبیات را از طریق تجربه تحت تاثیر قرار می دهد و از این رو مخاطب آن باید این دیالکتیک را بشناسد تا با آن رابطه برقرار کند. اگر جامعه ما به دلایل نوسان های مختلف و توسعه نایافتگی خویش و نامتوازن بودن اش نتوانسته است در بخش ادبیات آن قدر همراه باشد که آگاهی خویش را توسعه دهد، من نمی توانم چون عده ای فرصت طلب به تاریخ فرمان ایست داده و بازگشت ادبی تو بخوان پسبرد آگاهی کنم و به توهم این که تاریخ اکنون ایستاده است، ناتوانی و ایستایی خود را توجیه کنم. امروز بیش از هر روز دیگری ادبیات ما به رادیکال شدن نیاز دارد و این همان چیزی است که به شکل سیستماتیک و ایدئولوژیک در برابرش ایستاده اند تا به هر شکل ممکن از میدان به درش کنند. اما نبرد ارتجاع و آگاهی حتا اگر به طول انجامد با پیروزی آگاهی همراه است.