برساختنِ برج و سد!
گفتگوی پرویز گراوند با نانام
حسین مارتین فاضلی (نانام) شاعر و سینماگر ایرانی مقیم کانادا
پرویز گراوند شاعر و دبیر بخش مصاحبه سایت ادبی نورهان
حسین مارتین فاضلی (نانام) شاعر و سینماگر ایرانی مقیم کانادا است. از وی تاکنون ۶ کتاب شعر به فارسی منتشر شده است. این کتاب‌ها به ترتیب دردِ خیس (۱۹۹۱)، زمان + “ه” تحقیر= زمانه (۱۹۹۳)، انگشتم را در جنگل فرو کردم و سبز سوراخ شد (۱۹۹۷)، نباید با ژولیت خوابید و رومئو نبود (۲۰۰۲- این کتاب در کیسه‌ی نایلونی‌ی خرید عرضه شده است )، اعترافات مردی که خود را مرتکب شده بود (۲۰۱۴- این مجموعه به صورت سایت-کتاب منتشر شده است) و واژیسم (۲۰۲۰) هستند.
در ۲۰ سال گذشته در مورد کارهای نانام بسیار گفته و نوشته‌اند. در زیر فرازهایی از نقِد بلند ناقد فقید، ملیحه تیره گل، بر کارهای او را که سال پیش در فرانسه منتشر شد آورده‌ایم:
“شعر نانام را با هیچ «ایسم»، «تعریف»، «تئوری» و نظام زیبائی‌شناختی‌ای نمی‌توان سنجید. چرا که ذات وجودی‌ی آن شورشی است علیه ایسم‌ها، قراردادها، تعریف‌ها و تئوری‌های بسته‌بندی شده، از هر نوع و دسته‌ی آن؛ تئوری‌هائی که، اکثراً، و به ویژه برای ما ایرانیان، کارکردی نداشته‌اند به جز اقتداء به حکم مجتهد.
در آوردگاه نانام، طیف وسیعی از بن‌مایه‌ها به چشم می‌خورد: از برنامه‌های تکراری و مبتذل تلویزیون گرفته تا «تاریخ» به خط «میخی»؛ از «انقلاب و اعتصاب» گرفته تا «دانشجوی خط امام افشا کن! افشا کن!»؛ از «استالین» و «چنگیز» و «آیخمن» (افسر اس اس و مسئول اردوگاه‌های مرگ در دوره‌ی هیتلر ) گرفته تا رابطه‌ی «پاپ» و «واتیکان» با «جنگ»؛ از نقبی کوتاه به «نُه سالگی» و «سی سالگی»ی خود گرفته تا «مرگ» و «تنهائی» و پرسش‌های هستی شناختی. و شگفتا که زخم‌های فردی و قومی و نوعی‌ی شاعر، و بازتاب دردمندانه‌ی او نسبت به انگیزه‌های هر یک، در ایجازی ستایش‌بر‌انگیز و در کوتاه‌ترین شکل ممکن بر صفحه‌ی کتاب نشسته‌اند.
شعرهای نانام صدا در صدا در صدا می‌اندازند، تا «تمرکز» را از درون منفجر کنند. این نوع شعر عرق خواننده را درمی‌آورد، او را به درونه‌ی خود فرو می‌کشد، بر زیرساخت سیال خود، نه لایه به لایه، بلکه در مسیری مشبک، می‌دواند، تا او را در طیّ‌الارض حجم‌های خود، به زاویه‌ای دست نخورده از هستی معرفی کند.”
نانام، همانطور که در بالا اشاره شد، سینماگر هم هست و فیلم هایش تاکنون موفق به دریافت ۳۷ جایزه از جشنواره‌های بین المللی شده است. مستندی از او به نام “داستان دو نازنین” در سال ۲۰۰۷ موجب به راه اندازی و موفقیت کمپینی جهانی برای نجات جان دختری محکوم به مرگ در ایران به نام نازنین فاتحی شد (فاتحی در ۱۷ سالگی به اتهام قتل مردی که در کرج قصد تجاوز به او را داشت به اعدام محکوم شده بود). برای اطلاعات بیشتر از فعالیت های سینمایی نانام می توانید به پایگاه اینترنتی او مراجعه کنید: www.fazelifilms.com
گراوند: در گفتگویی که چندی پیش با شما در فضای مجازی منتشر شد مهاجرت را “رخدادی درونی” خوانده و گفته بودید که مهاجرتی اندیشیدن و نوشتن به معنی رویکرد رادیکال داشتن و وطنِ خود و فرهنگِ خود را بی هیچ پروایی به زیر سؤال بردن است و در این راستا از چامسکی و ژیژک و هدایت و خیام نمونه آورده بودید.
مهاجرتی که ما ایرانیان در این ۴۰ سال گذشته با آن روبرو و درگیر بوده ایم (منظورم رخداد جغرافیایی و بیرونی مهاجرت است) به چه صورت تفکر و فرهنگ ایرانیان خارج نشین را شکل داده و متحول کرده است؟ چگونه این تفکر یا نگرش مهاجرتی را تعریف می کنید؟
نانام: من فکر می‌کنم که رویکرد مهاجرتی همیشه و همه جا رویکردی اقلیتی‌ست. اتفاقی که می‌افتد این است که در مقاطع خجسته‌ی تاریخی، عنصرهایی از این تفکرِ اقلیتی، گُر می‌گیرد و همه‌گیر می‌شود و آن وقت انقلاب فکری داریم و تحولِ نگرشی و دگرگونی اخلاقی. آنوقت رنسانس و جنبش مدنی داریم. در همین خطه‌ی مهاجرت هم رویکردِ رادیکال، رویکردی عام و عامه پسند نیست: اقلیتی‌ست و جمع کوچکی را شامل می‌شود. تفاوت با ایران اما در این است که ۱. این اقلیت در اینجا منسجم است (در ایران تفکر و نگرش رادیکال جسته گریخته است) و ۲. منسجم کار می‌کند- که یعنی به اهمیت کاری که می‌کند (خود)آگاهی دارد و دانسته و سنجیده (سیستماتیک) پیش می‌رود.
اما در ارتباط با تعریف این “رادیکالیسم”، همانطور که پیشتر هم گفته‌ام مهاجرت- رویکردِ مهاجرتی- از دید من یعنی رهایی روح و اندیشه از زنجیرهای پنهان و آشکار شبان رمه‌گی. در دهان من معنی مهاجرت این است. ربطی به دوری جغرافیایی از وطن ندارد: ربط به دوری فکری و فرهنگی از وطن دارد. حالا میزان این رهایی ممکن است در فردی ده درصد باشد و در فردی نود درصد. ممکن است که خودِ مهاجرت- یعنی جدایی فیزیکی و جغرافیایی از وطن- به فرد برای رسیدن به اندیشه و رویکرد مهاجرتی کمک بکند، ممکن هم هست کمکی نکند. اما اصل، جدا شدن است: تَرکِ “توده”!
گراوند: نوآوری در راستای رهایی از این بندهای “شبان رمه گی” که به آن اشاره کردید چه نقشی داشته و دارد؟ از این جهت می پرسم که نوآوری همیشه بخش جدایی ناپذیری از ذهنیت تجدد خواه و معترض ایرانی بوده است. شما را به عنوان شاعری نوآور می شناسند. چه میزان از نوآوری شما نتیجه مهاجرتتان بوده است؟ و اساسا برای نوآوری چه ارزشی قائلید؟
نانام: نوآوری به خودی خود ارزشی ندارد. الوهیتِ پرسش ناپذیری که ما برای ان قایلیم ریشه در تاریخمان دارد: یک زمانی داشتیم از مردابی که در آن دست و پا می‌زدیم بیرون می‌آمدیم (دورانِ مشروطه ) و روشنفکران‌مان مفهوم نوآوری را به مثابه‌ی سلاحی تاکتیکی تزریق کردند به فرهنگِ مبارزاتی‌مان. اما بعد، چون در عمق وجود خود بسته بودند، از آن بت ساختند! یعنی به تدریج هم سلاح بودنِ نوآوری از آن گرفته شد و هم تاکتیکی بودن آن: تبدیل شد به استراتژی. ۲۰ سال بعد پا را از این هم فراتر گذاشتند و تبدیلش کردند به امرِ در خود و برایِ خود!
نوآوری زمانی اهمیت دارد که ریشه‌های پوسیده در اندیشه و فرهنگ ملتی را هدف قرار دهد. به دیگر سخن آنچه نوآوری را مهم می‌کند خودش نیست: کانتکستِ کار است.
اما در ارتباط با کارهای خودم، قصد من از نوشتن، نوآوری نیست. هر متنی و هر موقعیتی، فضای خاص و شکل خاص خودش را می‌طلبد. فرم را متن تعیین می‌کند، نه نویسنده. متنی این فرم را می‌طلبد و متنی آن فرم را. متنی برای اینکه بر صفحه پا بگذارد باید قانون را رعایت کند و متنی باید قانون را بشکند. ارتباط این به نویسنده- تا جایی که به متن مربوط می‌شود- برمی گردد به فضای ذهنی و شیوه زندگی و دغدغه‌های هستی شناسیک نویسنده و ربطی به “تصمیم” او ندارد- یا نباید داشته باشد. مثل تشنه شدن است. کسی نمی‌تواند تصمیم بگیرد که کی تشنه بشود. وقتی که تشنه شد، تشنه شده است!
گراوند: اما آیا نیما می توانست بدون نو آوری‌اش نیما باشد؟
نانام: نیما برای نوآوری تلاش نمی‌کرد: بندی به دست و پایش گذاشته بودند و می‌خواست که خودش را از شرِ آن خلاص کند. اینکه کارهایش نوآوارنه شدند نتیجه‌ی طبیعی آزادی خواهی‌اش بود. انگیزه و انگیخته یکی نیستند. وقتی کسی می‌گوید که قصدش این است که نوآوری کند دارد از انگیزه و اراده‌اش سخن می‌گوید. دارد می‌گوید که نوآوری در نفسِ خود ارزش است. ای کاش بود. نیست! “نو” می تواند منفی، ارتجاعی و حتا اهریمنی باشد. ناسیونال سوسیالیسمِ آلمانی در دهه‌ی ۲۰ سده پیش هم چیز نویی بود و اتفاقن خیلی از آلمانی ها به علت “نو” بودنش به آن رأی دادند. صرفِ نو بودن چیزی را ارزشمند نمی‌کند.
گراوند: چاپ کتاب اولتان (درد خیس) چه تاثیری بر روند نویسنده گی شما گذاشت؟
نانام: مهمترین تاثیرش این بود که مرا صاحب الکتاب کرد و موجب شد که نویسنده‌ای “حرفه ای” قلمداد بشوم.
گراوند: و تاثیر آن چه بود؟
نانام: به گمانم مهمترین تاثیرش این شد که از تاریخ و قضاوتش بترسم! ده سالی وقت احتیاج داشتم تا روحم را تزکیه کنم و تاریخ را از خود بیرون بیاندازم.
گراوند: یعنی الان شما از تاریخ و قضاوت آن بیمناک نیستید؟ مهم نیست برایتان که درباره ی کار شما چه قضاوتی می شود؟
نانام: در سال ۱۹۶۷ و در جریان جنگ شش روزه اعراب و اسراییل، سربازانِ اسرائیلی که به خط مقدم جبهه می‌رفتند کتاب‌های شعر یهودا آمیخای، شاعر گرانقدر اسرائیلی را هم با خود بردند. من آن جور “کف زدن” را دوست دارم (و البته نه از نوع اسرائیلی‌اش!)، چون همه‌ی مساله‌ام- تا آنجایی که به تاثیرِ اجتماعیِ شعر مربوط می‌شود- آزادی، فراخ اندیشی و فردیت است. در پی این‌هاست که انسان دگرگون می‌شود تا جهان دگرگون شود. تا پیش از آن ظلم داریم و ادبار و تیرگی! من انسانِ دیگری می‌خواهم چون جهانِ دیگری می‌خواهم. و پس نوشتن برایم گونه‌ای موضع گیری اگزیستانسیال است: چیزی‌ست که بین خودم و «افق مطلق» می‌گذارم. درون و بیرون ما نبردی در جریان است و هر کتاب میدانی‌ست در این نبرد. اصل آن است که در این کارزار آدم کارش را با صداقت و شهامت انجام بدهد. باقی‌اش مهم نیست.
گراوند: من فکر می کنم که در آینده بشر به گذشته و گذشته های فکری خود بر نمی گردد، هر چه هست زمان حال خواهد بود و نگاه به آینده، و چیزی به نام تاریخ ادبیات، وجود نخواهد داشت ، هر چه هست متن حی و حاضر است و اگر متنی نتواند حضور خود را اعلام کند وجود نخواهد داشت، نظرتان در باره ی این نظر چیست؟
نانام: نظر جالبی‌ست- اما در تحلیلِ نهایی، آینده را بر مبنای گذشته می‌سازند. هر اکنونی مدام در حالِ گذشته شدن است و پس “گذشته” بخشی از حال و آینده ماست. اگر “آینده” خانه‌ی ما باشد، “گذشته” اجاره خانه‌ای‌ست که برای اقامت در آن می‌پردازیم.
گراوند: “درد خیس” را در چه سالی چاپ کردید؟ کدام انتشارات؟
نانام: سال ۱۹۹۰ در مونترالِ کانادا. انتشارت “پیوند”.
گراوند: بهترین و بدترین واکنشی که به این کتاب شد چه بودند؟
نانام: تقریبن همه‌ی واکنش‌ها منفی بود. واکنشِ مثبتی را خارج از دایره‌ی کوچکِ دوستان و همفکران به یاد نمی‌آورم.
گراوند: وقتی که شروع به نوشتن کردید کدام نویسنده ها را نمی پسندید؟
نانام: دانه درشت‌های جریانِ مسلطِ شعری و ادبی را! اسم نمی‌آورم تا بحث منحرف نشود. اما زمانی که من قلم به دست گرفتم فضای آفرینشی در زبان فارسی به همان تیرگی فضای سیاسی در ایران بود.
گراوند: کار این نویسنده ها را نمی پسندیدید یا شخصیت شان را؟
نانام: هیچکدام را. اما اینجا منظورم شخصیت‌شان به عنوان نویسنده- نویسنده دارای اقتدار- است.
گراوند: چرا؟
نانام: اقتدار زمانی جواب می‌دهد- یعنی زمانی می‌تواند مثبت باشد- که مهربان باشد و با گذشت به تو و نقص‌هایت نگاه کند. هیچ کدامِ این‌ها مهربان نبودند. نه فقط مهربان نبودند که نامهربان بودند. درکی از این موضوع نداشتند که نقیضِ یک حقیقت لزومن دروغ نیست و می تواند حقیقت دیگری باشد. خود را مالک حقیقت- تنها حقیقت- می‌دانستند. این توهم، نامهربانی می‌زاید- یا بر نامهربانی می‌افزاید. اگر مهربان بودند با انزجار کمتری جدا می‌شدم.
گراوند: یعنی تنها مشکلتان با آن ها “نامهربان” بودنشان بود؟
نانام: نه، نامهربان بودنشان آزار دهنده شد و مرا از مخالف به معاند تبدیل کرد (می‌بخشی که از ترمینولوژی جمهوری اسلامی استفاده می‌کنم اما اینجا به کار میآید!). رویکردِ تک تکِ این‌ها به امر و عملِ نوشتن، رویکردی مستبدانه بود: یا مثل من می‌اندیشی یا با قطار سریع السیر به اسفل السافلین می‌فرستمت! من به هر حال و به ضرورت از آن‌ها و جهانِ خشکشان جدا می‌شدم- اما اگر مهربان بودند با سرعت کمتری این کار را می‌کردم.
گراوند: چرا نامهربان بودند؟
نانام: چون خود زاده‌ی فرهنگی ناروادار و نامهربان بودند. قربانیانی بودند که تصمیم گرفته بودند قربانی بمانند. فروغ هم قربانی بود اما قربانی نماند. بیژن جلالی نمونه‌ی موفق دیگری‌ست. فرهنگِ زشت لزومن آدمِ زشت تولید نمی‌کند. هیچ فردی تنها ساخته و پرداخته‌ی دورانش نیست. اگر بود، ما امروز نه مسیح داشتیم، نه کوروش و نه مارتین لوتر کینگ. جایی می‌شود تن زد. جایی باید تن زد!
گراوند: این اقتداری که در دانه درشت های شعر معاصر می گویید به نوع نگاه شما برمی گردد؟ یا واقعا آن ها خود می خواستند مقتدر جلوه کنند؟ این اقتدار در شعر آن هاست دیگر. اما چطور است که هر کدام از این ها به دیگری نقدهایی داشتند. منظورتان از این اقتدار نامتجانس چیست؟
نانام: هر شاعری دوست دارد که مقتدر جلوه کند. اقتدار لزومن چیز بدی نیست. این اقتدارِ مارلون براندوست که بر پرده از او بازیگری رشک برانگیز می‌سازد. این اقتدارِ چایکوفسکی ست که موسیقی او را هیجان انگیز می‌کند. مشکلِ من با نفسِ اقتدار این شاعران نبود: با نامهربان بودن اقتدارشان بود- و بعد با استبدادشان که با اقتدار یکی نیست- به این معنی که هر استبدادِ موثری مقتدرانه است اما هر اقتداری مستبدانه نیست: هیتلر و گاندی هر دو اقتدار داشتند، اما دو قطب متضاد بودند.
نقد اینان بر شعر یکدیگر هم چیزی را ثابت نمی‌کند. مستبد به سادگی با مستبد در می‌افتد!
گراوند: نمی شود که فقط از شاعران دانه درشت شعر معاصر بیزار باشید؟ از شاعران کلاسیک شعر فارسی از کدامشان بیزارید؟ چرا؟
نانام: حافظ! … بیزار نیستم، فقط علت این همه اشتهار را نمی‌فهمم. حافظ شاعرِ متوسطی‌ست. صدی نودش زبان و بازی‌های زبانی ست (همان چیزی که خیل عظیم نوچه‌گانِ “دانه درشت های” شعر معاصر ما می‌پرستند).”سمن بویان غبار غم چو بنشینند بنشانند / پری رویان قرار از دل چو بستیزند بستانند”. قشنگ است. اما در همین حد. پسِ پشتی ندارد. یا: “در میخانه ببستند خدا را مپسند / که در خانه تزویر و ریا بگشایند”. یک سری حرفهای پیش پا افتاده و دمِ دست ! مولانا اینجا و از جهتِ قیاس جالب است: حتا زمانی که از مسایل روزمره می‌گوید بینش و بصیرت دارد: “آب را بر سر زنی سر نشکند / خاک را بر سر زنی سر نشکند / گر تو می خواهی که سر را بشکنی / آب را و خاک را بر هم زنی”. اما در حافظ همین‌ها هم یا کم است و یا نیست. البته غزل‌های خوبی هم دارد، نمی شود انکار کرد. اما در مجموع صورت است و سطح.
جالب است بدانی که حافظ تا همین ۸۰ سال پیش بزرگشاعر ملی ما محسوب نمی‌شد. نخبگانِ ما بزرگترین شاعر فارسی زبان را تا قبل از اولین گنگره نویسندگان ایران (در سال ۱۳۲۵) سعدی می‌دانستند. بعد از آن کنگره بود که حافظ به تدریج به مقام خدایی رسید (آیا ربطی می‌بینی بین “بی حرفی” شاعران پسانیمایی و بزرگ نمایی حافظ؟ من می‌بینم: این شاعران برای اینکه فقرِ حرفِ خود را توجیه کنند خوداگاهانه یا ناخوداگاهانه حافظ را- که در مقایسه با سایرِ کلاسیک‌های ما در حرف فقیر است- به عرش بردند. بسیار هوشمندانه است و از این جهت باید به آنان تبریک گفت! ).
گراوند: به “بی حرفی” شاعران معاصر قبلا هم در گفتگوهایتان اشاره کرده اید. اما موضوع را باز کنید. منظورتان از “فقر حرف” در شعر شاعران پسا نیمایی چیست؟
نانام: مفهوم “فقر حرف” را از دوست گرانقدرم مسعود کریم خانی (روزبهان) وام گرفته‌ام. می‌نویسد: “شعر ما- در هئیت شعر نیمایی- بیش از هفتاد سال گرفتار سهولت معنا شد؛ گرفتار معناهای سهل و ارزان. این شعر بر خلاف آنچه مدعی آن بود، برخلاف آنچه می‌خواست باشد و مینمود که هست، شعر غنای فرم است در اختیار فقر حرف. در هیچ کجای تاریخ ادبیات ما شکل و محتوا اینچنین دور از هم و در تقابل با هم نبوده اند و هیچگاه بغرنجی فرم های غنی اینگونه کمر به خدمت حرفهای فقیر نبسته بوده است.” دقیق می‌گوید! بیشتر رویکردهایی که ما تاکنون داشته‌ایم، بیشتر “سبک” هایمان – از آرکائیسم شاملو گرفته تا زبانیت براهنی- همه تلاشی برای پوشاندنِ زرق و برق دارِ یک چیز و فقط یک چیز بوده است: فقرِ حرف! در نظر داشته باش که منظورم از “حرف” اینجا محتوا نیست. محتوا حجره‌ای‌ست که برخی از همین شاعرانِ کم حرف و بی حرف به مدت چند دهه امام زاده کرده بودند. نه، آن مَد نظر نیست. به محتواگرایی باید همانقدر به دیده تردید نگریست که به فرم گرایی. مراد من اینجا آن چیزی‌ست که در زبان انگلیسی به آن میگویند
«substance » (سابستنس)- واژه‌ای که برایش معادل درستی نداریم چون مفهومش را نداریم. ترجمه تحت اللفظی‌اش می‌شود “جوهر” یا “گوهر” – اما آن هم در کانتکست امروزینِ زبان فارسی جا نمی‌افتد و مهجور می‌ماند.
در یک نگاه کلی “سابستنس” مربوط می‌شود به عمقِ هستی‌شناسیک، چند وجهی بودن و نگرش فردی نهفته در متن (تعریف نمی‌کنم: می‌گویم که کجا- کجاها- باید جستجو کرد). تا آن نباشد هیچ شعری، شعر نمی‌شود.
یک نکته‌ی آخر: درکِ نظری سابستنس شاید برای ما چیز تازه‌ای باشد، اما اجرای عملیِ آن در شعر چیز تازه‌ای نیست: شعرِ کلاسیک ما پر از سابستنس است- با وجود اینکه زیر بارِ گرانِ زنجیرِ اوزان عروضی می‌رقصد. معضلِ سابستنس در شعر ما یک معضلِ معاصر است.
گراوند: بیشتر توضیح بدهید. دقیقتر بگویید که منظورتان از “سابستنس” چیست.
نانام: بگذار با مثالی موضوع را روشن کنم:
شاملو در پاره‌ای از یکی از شعرهایش می‌گوید: “با این همه/ ای قلب در به در / از یاد مبر/ که ما یعنی من و تو/ انسان را رعایت کردیم/ خود اگر شاهکار خدا بود یا نبود”. در این چند سطر سابستنس هست. چرا؟ چون عمقِ هستی‌شناسیک و نگرش فردی وجود دارد: چه موجب می‌شود که شاملو بخواهد انسان را “رعایت” کند؟ چرا او را به سادگی رد یا قبول نمی‌کند؟ چه چیز گرانبها و ارزشمندی در انسان – یا در شاعر- هست- که او را وادار به رعایت کردن انسان می‌کند؟ “رعایت کردن” در مرز میان نیک و بد (یا رد و قبول) گام برداشتن است. این مرز میانی در اینجا بر چه انگشت می‌گذارد؟ این‌ها پرسش‌هایی هستی شناسیک هستند که شعر را نگرش دار و چند وجهی می‌کنند.
حالا به قطعه دیگری از همین شاملو نگاه کنیم – سطری که از شاه سطرهای شعر معاصر ما محسوب می‌شود: “کوه ها با همند و تنهایند/ همچو ما با همان تنهایان”. در اینجا سابستنسی نیست. بله، زبان نفیس است و وزن اعلا. اما در همین حد: این دو را برداری همه چیز فرو می‌ریزد.
سابستنس، اصل است و علت کم بودنش در شعر (و فرهنگِ) معاصر ما برمی‌گردد به کم زوریِ اندیشه و پرسشگری در میان ما (سابستنس زمانی در شعر جا می‌افتد که بتوان در زبان اندیشید). این کمبود در مورد مشخص ِشعر، خود را به بارزترین وجه در زبان محوری، تئوری پرستی و فرمالیسم نشان می‌دهد: سه رأس مثلثی که شعرِ امروزِ ما را در حبس خود دارد. پارادوکس از این زیباتر نمی‌شود: چون نمی‌توانیم بیاندیشیم اندیشه‌‌های دیگران را نشخوار می‌کنیم (تئوری پرستی )؛ چون حرفی برای زدن نداریم حرفهای پدرانمان را در ظرف‌های تازه می‌ریزیم (فرمالیسم) و چون از رابطه‌ی انتقادی داشتن با زبان عاجزیم، از آن بت می‌سازیم (زبان محوری).
امید من این است که روزی مفهومِ سابستنس به حیطه‌ی عمومی نقد و نظر وارد شود و بعد کل شعر و ادبیات معاصر ما در کانتکستِ رویکردِ نوینی که پیش پا می‌گذارد باز اندیشی و باز سنجی گردد. تا چنین نکنیم قربانیانِ بالقوه‌ی سطحی نگری و مُدیسمِ فکری و فرهنگیِ رایج در کشورمان باقی می‌مانیم- حتا آن زمان که شعرهای عمیقی می‌نویسیم.
گراوند: شعر امروز ایران ( شعر فارسی) را در مقایسه با شعر غیر ایرانی ( شعر به زبان های دیگر) چگونه می بینید؟ آیا شعر ایران ظرفیت جهانی شدن را دارد؟
نانام: آنجا که سابستنس در کار است، شعرِ خوبِ فارسی همانقدر خوب است که شعرِ خوبِ غیر فارسی! فرهنگ و زبان شاعر ربطی به کیفیت شعری که می‌نویسد ندارد. مشکل ما این تئوری‌های بی‌شناسنامه و فرمالیسم نمور و زبان محوری اخته‌ای‌ست که دهه‌هاست شعرمان را در غل و زنجیر کرده است. این‌ها از میان برداشته شود- و مفهوم سابستنس جا بیفتد- شعر بسیاری از شاعران ایرانی پتانسیل‌های نهفته در خودش را آزاد می‌کند و “یونیورسال” می شود. طرف را با بند به درخت بسته‌اند و می گویند بدو! خب نمی‌تواند! بند را باز کنید تا بدود- آنگاه تصمیم بگیرید که دونده است یا نه. حرف این است…
از دید من کار نیما هنوز تمام نشده است. او تنها قدم اول را برداشت- به این معنی که “خانه ویران کرد و از دشمن ستد”. قدم دوم مربوط می‌شود به ما و بصیرت و شهامت ما- که یعنی: “بعد از آن برساختش صد برج و سد”!
گراوند: جالب است. این بحث را باید جای دیگری باز کنیم. اما در چارچوب این گفتگوی تلگرافی و برای این که به غربزدگی متهم نشوید، از شاعران غیر ایرانی هم هست کسی که نفرت شما را برانگیخته باشد؟
نانام: نفرت نه! من از کسی نفرت ندارم (دیگر ندارم). فقط یک سری کارهایی را نچسب یا منحط می‌دانم…
بله، در میان غربی‌ها هم بسیارند: ازرا پاند مثلن. یا تد هیوز. یا مایاکوفسکیِ بعد از انقلابِ اکتبر. خیلی‌ها.
گراوند: شعر یا شاعر چطور نفرت انگیز می‌شود؟
نانام: هیتلر و موسولینی و استالین را ارتشی از شاعرانِ احمق یا جیره خوار حمایت می‌کردند. استالین خودش شعر می‌گفت، مائو هم. بین رهبران “اُمت” اسلامی خودمان هم شاعر زیاد بوده و هست. از آخرین نمونه‌های “نفرت انگیز”، همین آقای رادوان کارادیچ رهبر صرب‌های بوسنی بود، که نیروهایش به جرمِ تجاوز سیستماتیک به ده‌ها هزار زنِ مسلمانِ بوسنیایی محکومِ تاریخند. جهان، شاعر بی‌وجدان و جنایتکار کم نداشته است!
گراوند: اگر در ایران بودید همینطور شعر کار می کردید که الان کار می کنید؟
نانام: فکر نمی کنم، چون احتمالن خودِ مردم کله‌ام را ختنه می‌کردند! بعد از چاپ آخرین کتابم “واژیسم”، ناشرِ کتاب، عباس شکری، در اتاقِ تلگرامش که بیشتر خواننده‌های درونمرزی دارد به معرفی کتاب پرداخته و چند نمونه‌ی “لبِ مرزی” از کارها را آورده بود. آنچنان این جماعتِ مثلن فرهنگ دان و کتاب خوان به او پریدند و به خاطر چاپ چنین مجموعه‌ی “مستهجنی” بد و بیراه نثارش کردند که مجبور شد اتاق را – که اتاق خودش بود- ترک کند!
اولین واکنشِ ذهنِ بسته به کارِ باز همیشه توأم با خشم است. همینجا هم دیده‌ام. منتها اینجا خشم به ندرت تبدیل به خشونت می‌شود: مردم در سکوت عصبانی می‌شوند و کتاب را به گوشه‌ای پرت می‌کنند. در ایران چاقو برمی‌دارند و می‌آیند در خانه‌ات!
گراوند: در اوایل دهه ی هفتاد وقتی که تازه مقوله ادبیات و شعر مهاجرت مطرح شده بود نویسندگانی مثل گلشیری و دیگران بر این باور بودند که چون مبنای خلاقیت های ادبی، زبان است و چون زبان فارسی در خارج “جریان” ندارد که یعنی مردم در کوچه و خیابان به این زبان صحبت نمی کنند ریشه شعر و ادبیات مهاجرت به زودی خواهد خشکید. مشخص است که این اتفاق نیفتاد و ما عکس آن را شاهد بودیم. اما نظر شما راجع به این رویکرد منفی و آبشخورهایش چیست؟
نانام: بله، این حرف ها همین الان هم خریدار دارد…
آبشخور به گمانم دو جاست: یکی در تنبلیِ ذهنی و کمبودِ دانشیِ مبلغان این دیدگاه و دیگری در تخریب عمدی آفرینش‌های برون مرزی به علت حرفهای بی‌سانسوری که در اینجا مطرح می‌شود و صاحب منصبان داخلی را خوش نمی‌آید. آبشخور دوم که جای بحث ندارد: مربوط می‌شود به عده ای مزدورِ روشنفکرنما که “مأمور و معذورند”. اما در مورد آبشخور اولی، یک پژوهش سرسری هم می‌تواند نشان دهد که چقدر پای چنین استدلالی چوبین است. میلوش یکی از گرانقدرترین شاعران لهستان و جهان و برنده نوبل ادبی سال ۱۹۸۰ بیشتر عمرش را خارج از لهستان زندگی کرد اما به جز لهستانی به زبان دیگری ننوشت. نوبل را هم به دلیل همین کارهای لهستانی او- که از قضا در آمریکا چاپ شده بود- به او دادند. جالب اینجاست که میلوش زبان انگلیسی را به خوبی می‌دانست و در دانشگاه‌های آمریکا تدریس می‌کرد. از این نمونه‌ها کم نیست. در میان خودمان هم نمونه‌های درجه یکی هست که مهمترین‌شان جمال زاده است که فرم داستان کوتاه در زبان فارسی به او مدیون است. “جریان” داشتن یا نداشتنِ زبان فارسی مساله‌ای سوبژکتیو است و به ذهن و جهانِ نویسنده مربوط می‌شود، نه به آنچه که در کوچه و بازار می‌گذرد! از شوربختی ست که قلم بدستانی مثل گلشیری و دولت آبادی و سپانلو نتوانستند این را درک کنند.
گراوند: شما که بیشتر عمرتان را در خارج از ایران زندگی کرده اید و به زبان انگلیسی هم مسلط هستید، چرا به انگلیسی شعر نمی نویسید؟ چرا فارسی را رها نمی کنید؟ ( این پرسش روی دیگر پرسش قبلی ست و آن را از این بابت مطرح می کنم که نوشتن به زبانی غیر از فارسی، دغدغه ی خاطر خیلی از شاعران مهاجر است ، آن هم در سنی که کلی از تجارب خود را پیش از مهاجرت با و در زبان فارسی اندوخته اند).
نانام: رابطه با زبان رابطه با مادر است و رابطه با مادر چیزی نیست که بتوان به راحتی جایگزینی برایش یافت (علت دارد که به زبان اول می‌گوییم “زبان مادری” و این تنها مربوط به فارسی نمی‌شود: بیشتر زبان‌های مکتوب دنیا از واژه “مادر” برای رجوع به زبانِ اولِ فرد استفاده می‌کنند). اما گاه پیش میآید که مادری، نامهربان یا حتا ظالم می‌شود! همه چیز بستگی به محیط، موقعیت، شخصیت و گذشته نویسنده دارد. شاید از دلایلی که من فارسی را رها نکرده‌ام (سوای وجه مادر-فرزندیِ زبان که در بالا به آن اشاره کردم) این باشد که وجوه منفی سیاست و تاریخ ایران تاثیر چندانی بر رابطه من با فارسی نگذاشته است. چرایش را نمی‌دانم. رابطه من با فارسی هنوز هم- در وجه اعظم خود- رابطه با فردوسی و سعدی و خیام و مولاناست. اما این در مورد من و مهاجرانی مانند من صادق است. درک می‌کنم اگر که نویسنده‌ای اینطور نبیند- یا نخواهد ببیند. پیشتر هم گفته‌ام که ارتباط ما با جهان بخشن در زبان اتفاق می‌افتد و پس رابطه با جهان، رابطه با زبان نیز هست. آن کس که از جهان آزار می‌بیند از زبان آزار می‌بیند. از این جهت تنفر از جامعه و فرهنگ ایرانی به راحتی می‌تواند به تنفر از زبان فارسی منجر شود. به سادگی می‌توان زبان را در قالب یک متجاوز یا یک قربانیِ تجاوز دید و از داشتن ارتباط تنگاتنگ با آن احساس عذاب و حتا نا امنی کرد. می‌توان هم خلاف آن دید، تلاش را دو چندان کرد و در همین زبان و با استفاده از ابزار آن بر “متجاوز” تاخت یا از “تجاوز دیده” حمایت کرد. چنین تصمیم‌هایی پیچیده است- چون به عمیقترین لایه‌های روانِ نویسنده برمی گردد.
گراوند: “هیچ مردی نمی تواند درک دقیقی از زندگی داشته باشد/ مگر آنکه کُس داشته باشد”. ص ۵۰ “واژیسم”.
“امشب کپسول فضا را در مقعد فروید فرو می کنم تا ستاره ها جنسی شوند”. همان ص ۴۷
“مگر شما جنده این که شکل خانوما شدین؟/ نه ما خانومیم ، شکل جنده ها شدیم”. همان ص ۳۹
این سطرها نمونه هایی از کارهای شما در “واژیسم” است …خب شاید همین شباهت ظاهری در به کار بردن الفاظ اصطلاحا رکیک ، باعث شده برخی شما را با بوکوفسکی یا سلین و دیگر صریح نویسان و بی پرده گویان مقایسه کنند (برخورد اول) . از سوی دیگر در برخورد با چنین سطوری ، برخی با برداشتی بسیار سطحی میگویند: اینچنین شعرهایی از عقده های فرو خفته ی جنسی شاعر یا نویسنده که به ارضاء نمیرسد ، ناشی می شود ( این هم برخورد دوم ) .
می خواستم نظر شما را درباره ی این دو برخورد بدانم.
نانام: شاید هم که این حرف‌ها واقعن ناشی از عقده‌های فرو خفته (بهتر است بگویند “سرکوفته” یا “سرکوب شده”) جنسی ما باشد، کسی چه می‌داند! و البته بانمک است که اهالی بلاد اسلامیِ ایران یعنی جایی که حتا گرفتن دست یک زن در خیابان هم جرم محسوب می‌شود منِ غرب نشین را به داشتن عقده‌های سر کوفته جنسی متهم می‌کنند! اما قدری جدی‌تر شویم: در کاری که من می‌کنم هیچ واژه‌ای “اخلاقن” غلط نیست. در جای دیگری هم گفته‌ام که رکیک، حرفِ رکیک نیست: رکیک، فرهنگی‌ست که ٣ میلیون فاحشه دارد و به نجابتش فخر می‌فروشد!
این یک. دو:
مولانا ۸۰۰ سال پیش برای رساندن حرفش داستان‌های “رکیک” گفته. چرا امروز به من اعتراض می‌کنند که در کارهایم حرف “رکیک” هست؟ این جانماز آب کشیدن از کجا میآید؟ این همه امر و عمل «گاییدن» در این دین و فرهنگ هست: از گاییدن معترض و مخالف و معاند بگیر تا گاییدن رفیق دیروز و رقیب امروز! فقط به اسمش که رسید رم می‌کنیم؟! صراحت و صداقت چیز تازه‌ای در این فرهنگ نیست. آنچه تازه است کهنگی مکرری‌ست که هر روز لباسی تازه بر تن می‌کند تا جذام درونش را بپوشاند… ترس از نگریستن در خود و خالیِ خود ترس ویرانگری‌ست. حماقت می‌زاید. موجب می‌شود که داستانمان هنوز داستان آن کنیزک باشد که “با خر خاتون شهوت می راند”! مگر بلای حکومت دینی چیزی بجز دیدن فلانِ خر و ندیدن کدو بود؟ چرا به این سادگی با هرزه گی‌هامان کنار می‌آییم؟ چرا حالمان به هم نمی‌خورد؟ من حالم به هم خورده که “بی پرده” و “بی پروا” می‌نویسم! هر گه و گندی را که به خوردمان می‌دهند با قدری نقل و نبات در دهان می‌گذاریم و قورت می‌دهیم! و اگر کسی قورت نداد- اگر کسی تف کرد- می‌گوییم هان! نگاه کنید موجود بی پرنسیپ و هرزه‌درای را!
اجازه بده که همینجا به نکته‌ای اشاره کنم و آن هم اینکه کارهای به اصطلاح “رکیک” من از ابتدای سفر شعری‌ام تا به امروز بیشتر از ده درصدِ مجموع نوشته‌های مرا هم تشکیل نمی‌دهد. اما خب، ذهن که جنسی شد فقط مسایل جنسی را می‌بیند! یادم به حکایتی افتاد که زمانی با مجتبا پورمحسن در میان گذاشتم: در دهه‌ی پنجاه و بعد از بالا رفتن ناگهانی و شدید قیمت نفت، بخشی از طبقه متوسط ما این امکان را یافت که سفر خارجی داشته باشد. در این میان بسیاری از هموطنانی که می‌رفتند و مجسمه‌ی داوودِ میکل آنژ در فلورانس را می‌دیدند در بازگشت فقط از دول مجسمه حرف می‌زدند! یعنی در آن عظمت پنج متر و نیمی فقط دول دیده بودند! خیلی وقت‌ها حرف، رکیک نیست: ذهن، رکیک است!
اما در مورد ربط و رابطه من با سلین و بوکوفسکی و این‌ها … خب، در این مورد هم باز شباهت‌ها صوری‌ست. صِرف استفاده از واژه‌های اروتیک یا پورنوگرافیک دو نویسنده را در یک اردوگاه قرار نمی‌دهد. مهم، نگرش و دستمایه‌ها و سبک است. ربط سلین و بوکوفسکی چیست؟ اینکه هر دو لخت می‌نوشتند و در نوشته‌هایشان بی پروا بودند؟ اینکه ربط نشد! جهانِ “سفر به انتهای شب” سلین و جهانِ “آخرین شبِ زمین” بوکوفسکی دو جهان کاملن متفاوتند.
گراوند: چه کاری برای شما به شعر شبیه تر است؟ سینما؟ سیاست؟ سکس؟ عرق خوردن؟ یا…
نانام: به گمانم عشق بازی- چون به هنگام انزال (اگر ارگازم خوب باشد) برای آنی جهان ناپدید می‌شود. یا به تعبیری دیگر تو به عنوان فردی جدا افتاده از جهان با جهان یکی می‌شوی. در این شعر هست. در واقع این شاید ریشه‌ی شعر باشد. شعر در ذات خود از زمانی سخن می‌گوید که تاریخ هنوز آن را نیالوده است. تجلی این را برای ثانیه‌ای گذرا در ارگازم (نیز) می‌توان دید.
گراوند: اگر می‌توانستید به نانام ۲۰ سال پیش اندرزی بدهید چه می‌گفتید؟
نانام: چیزی نمی‌گفتم چون می‌دانستم که گوش نمی‌دهد!
گراوند: اما اگر گوش می‌داد چه؟
نانام: اگر گوش می‌داد می‌گفتم که کمتر به شاعر بودن فکر کند و بیشتر به زندگی کردن. بیست سال پیش من هنوز “شاعر” بودم یا فکر می‌کردم که شاعرم (دیگران هم البته به این توهمِ من دامن می‌زدند!). امروز ولی این چیزها برایم مهم نیست. این قاب‌ها و قالب‌ها را به دور انداخته‌ام. این‌ها مرزهایی‌ست که بر ما و آزادی ما گذشته‌اند. به عنوان نویسنده تو فقط می‌نویسی- حالا نوشته‌ای شعر می‌شود و نوشته‌ای نه. همین.
گراوند: نوشتن و نویسنده بودن تا چه حد زندگی شما را معنی‌دار یا معنی‌دارتر کرده است؟
نانام: من در زندگی به دنبال معنی نمی‌گردم. در این جهان به دنبال معنی گشتن مثل ماهی بودن و به دنبال آب گشتن است! یاوه است! معنیِ زندگی خودِ زندگی‌ست. آنچه که ما به دنبال آن هستیم معنی نیست؛ حسِ حداکثری حیات است- همان چیزی که به آن میگویند شور زندگی! این حس- برای آن ها که از اصل جدا افتاده‌اند- که یعنی بیشتر ما- گاهی با مراقبه میآید، گاهی با آفرینش (از هر نوعی)، گاهی با مغازله و رمانس. سه واژه‌ی متفاوت برای اتفاقی واحد.
معنی هم مثل عشق بد فهمیده شده است. همانطور که عشق جایگزینی‌ست برای غرایزِ ضعیف یا از کار افتاده، معنی هم جایگزینی‌ست برای روحِ بی‌نوا و جدا افتاده.
گراوند: از دید شما چه درصدی از شعرهایی که می نویسید ماناست و تاریخ مصرف ندارد؟
نانام: تصمیم در مورد مانایی یا میرایی کارِ نویسنده را تاریخ می‌گیرد، نه خودِ نویسنده! حتا معاصرانِ باهوشِ یک قلم به دست هم نمی‌توانند در مورد کیفیتِ نوشته‌های او نظر دقیقی بدهند. رمبو را وقتی که می‌نوشت کمتر کسی جدی گرفت. ۴۰ سال پس از مرگش تازه فهمیدند که چه کرده. لوتره آمون، ون گوک، شوبرتَ ! خیلی ها. تنها آزمونِ حقیقی، آزمونِ تاریخ است- که آن هم از دید من- و همانطور که در بالا گفتم- دیگر زیاد جدی نیست.
گراوند: اگر نویسنده نبودید چه بودید؟
نانام: قاتل زنجیرهای (حرفِ خودم نیست اما چون به جاست از گوینده‌اش که نمی‌شناسم به قرض می‌گیرم!)
گراوند: آیا نقدهایی که بر روی کارهایتان نوشته می‌شود را می‌خوانید؟
نانام: بله- اما آن‌ها را زیاد جدی نمی‌گیرم.
گراوند: چرا؟
نانام: جدی گرفتنِ ناقدِ بیرونی می‌تواند به جدی گرفتنِ ناقد درونی منجر شود و اگر آن اتفاق بیفتد- یعنی اگر ناقد در نویسنده قدرت بگیرد- روندِ آفرینش دچار خدشه می‌شود. آفرینش یعنی بازی و ناقد داوری می کند، نه بازی!
گراوند: آیا برای نوشتن برنامه و رژیم خاصی دارید؟
نانام: زمانی داشتم اما دیگر ندارم.
نوشتن برای من بیشتر از آنکه پشتِ میز نشستن باشد، قدم زدن لبِ دریاست، به گل ها آب دادن است، در شستِن ظرف به مادر یا یار کمک کردن است. برای من این‌هاست که فکر می‌آورد و شعر می‌آورد و ایده می‌آورد. حیطه‌های آفرینشی متساوی الاضلاع نیستند. ما- بهترینِ ما- در نهایتِ امر خالق نیستیم: ناقلیم و برای ناقل بودن باید کانالِ ارتباطی پاکیزه و صیقل خورده داشت. سنباده را زندگی کردن- با همه‌ی وجود زندگی کردن- فراهم می‌آورد.
گراوند: بیشتر چه کتاب هایی می خوانید ؟ کتاب های ادبی یا کتاب های مربوط به حیوانات و طبیعت و زمین شناسی و فیزیک کوانتوم؟ با در نظر گرفتن رویکرد ضد ادبی شما، آیا ادبیات جایی در برنامه مطالعاتی تان دارد؟
نانام: من همزمان در حال خواندن ۴ یا ۵ کتاب هستم که معمولن هم هیچ کدام را تمام نمی‌کنم! در ارتباط با مطالعه به دنبال علایقم می روم: محیط زیست، فیزیک کوانتومی، تاریخ جهان باستان، سینما، بیوگرافی دولتمردان و دولتزنان، فلسفه سیاسی، تاریخ اندیشه و این‌ها. ادبیات هم بعضی وقت‌ها می‌خوانم- اما بیشتر از ده صفحه (در رابطه با رمان) و ۳ سطر (در رابطه با شعر) به نویسنده وقت نمی‌دهم تا نظرم را جلب کند. شوربختانه به طور مزمنی کم حوصله هستم.
گراوند: ویرایش کار، بعد از انجام؟ یا بداهه گویی و آفرینش ارتجالی؟ رویکرد نانام در کارهایش به کدام یک از این دو فرآیند است؟
نانام: هر دو. گاهی این است و گاهی آن. اما به طور کلی به ندرت در آنچه که می‌نویسم دست می‌برم. ویرایشِ زیاد مثل آرایشِ زیاد است: جایی به ضد خودش بدل می‌شود!
گراوند: نظرتان راجع به زیبایی چیست و به گمانتان چه نسبتی با شعر دارد؟ اصلا شعر زیبا هم وجود دارد؟
نانام: زیبایی سوبژکتیو است. مارینِتی شاعرِ فاشیست ایتالیایی در جنگ و خونریزی و گلوله خوردن و موجی شدن زیبایی می‌دید (و اصلن هم شاعرِ کمی نبود). زیباییِ بابِ روز زن – دست کم در غرب- یعنی لاغر و ورزیده بودن. در قرن پانزدهم ولی در همین غرب، زن برای زیبا بودن باید قدری چاق می‌بود و حتا شکم می‌داشت. تعریف‌ها و سلیقه‌ها عوض می شود. برای من زیبایی یعنی عدالت. برای دیگری یعنی ماشینِ لامبورگینی! یک چیز نیست.
گراوند: آیا شعر آینده ای دارد؟
نانام: شعر ربطی به زمان نداد که بخواهد “آینده” داشته باشد. شعر بیرون زمان ایستاده است. فقط گهگاه سرش را به درون اتاقی که در آن زندگی می‌کنیم می‌آورد و از دور تاریخ را دید می‌زند!
گراوند: چه چیزی می‌تواند از شما نویسنده‌ی بهتری بسازد؟
نانام: فکر نکردن به اینکه چه چیزی می‌تواند از من نویسنده‌ی بهتری بسازد!
گراوند: برای انجام این گفتگو از شما تشکر می کنم.
نانام: من هم از شما سپاسگزارم.
