گفت و گوی عنایت فانی با تونی بن در برنامه به عبارت دیگر
تونی بن (Tony Benn)، یکی از قدیمی ترین و معروف ترین و ثابت قدم ترین سوسیالیست های بریتانیایی است که در سن ۸۶ سالگی هنوز یکی از فعال ترین مبارزان راه صلح و عدالت اجتماعی است. او که در جوانی عطای عنوان موروثی لردی را به لقایش بخشید و نمایندگی مردم در پارلمان را به نشستن در مجلس لردها ترجیح داد بالاخره پارلمان را بعد از ۵۰ سال ترک کرد تا به قول خودش به سیاست بپردازد. ۱۱ سال بعد چقدر در پرداختن به سیاست موفق بوده است؟ و حال که سرمایه داری با بحران جدی مواجه است و کشورهای بزرگ سرمایه داری ظاهرا از حل آن عاجزند، راه حل او چیست؟
آقای تونی بن، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.
متشکرم.
آقای تونی بن، پدر فقید شما در سال ۱۹۴۲ به مقام ویسکنت استانسگیت منصوب شد. معنی‌اش این بود که وقتی او در نوامبر سال ۱۹۶۰ فوت کرد شما خود به‌خود لرد می شدید، یعنی وارث مقام اعیانی و عضو مجلس لردها، و امروز درواقع من باید شما را "لرد بن" خطاب می کردم. ولی شما این مقام را نپذیرفتید. چرا؟
من در سال ۱۹۵۰ نماینده مجلس عوام شدم و پدرم ۱۰ سال بعدش فوت کرد. سیستم آن زمان این طوری بود که اگر پدرت عضو مجلس لردها بود و فوت می کرد شما از نمایندگی مجلس عوام سلب صلاحیت می شدید.
مسئله اصلی این بود که چرا مردم حوزه انتخاباتی من نباید می توانستند کسی را انتخاب کنند که خودشان می خواستند. آنها برای جایگزینی من یک انتخابات نیم دوره ای برگزار کردند. ولی من بعنوان نماینده بدون صلاحیت دوباره در انتخابات نامزد شدم و این بار حتی اکثریت بیشتری هم بدست آوردم. مرا به دادگاه کشاندند و دادگاه نماینده ای که از من شکست خورده بود را به کرسی مجلس نشاند. این جریان سروصدای زیادی برپا کرد، بطوری که قانون را تغییر دادند.
یعنی چون شما اساسا فکر می کردید اگر مردم حوزه انتخاباتی تان را در پارلمان نمایندگی کنید، خیلی موثرتر از آن می بودید که عضو مجلس لردها باشید؟
مسئله این بود که مردم این حق را داشتند که کسی را که می خواهند انتخاب کنند. خوب من شغلم را از دست دادم و مشکلات دیگری هم برایم پیش آمد، ولی من با این کار منظوری داشتم که بیان کنم. مسئله اصلی مسئله دمکراسی بود و این که چرا آنها نباید می توانستند کسی را که خودشان می خواهند انتخاب کنند.
در سال ۱۹۷۴ شما بعنوان وزیر صنایع به دولت هارولد ویلسون، نخست وزیر وقت، ملحق شدید، و بعد هم بعنوان وزیر انرژی به دولت جیمز کالاهان. شما می گویید این ۴ یا ۵ سال تجریه وزارت باعث شد که شما بیشتر به طرف چپ متمایل شوید. چرا؟ این تجربه چه بود؟
وقتی که وزیر بودم متوجه شدم که قدرت در دست سیاستمدران نبود بلکه در دست کسانی بود که اقتصاد را می گرداندند کسانی که انتخاب نشده بودند. ما اعضای صندوق بین المللی پول، کمیسیون اتحادیه اروپا و اعضای بانک مرکزی اروپا را انتخاب نمی کنیم. این گروه بطور فزاینده ای بر تجارت های بزرگ جهان مسلط شده اند. برای همین احساس کردم که حزب کارگر بیش از پیش این مسائل اصلی را نادیده می گیرد. این شرایط من را تندرو کرد.
بله. و اصولا شما از آن زمان به بعد با سختی و تقلا سعی کردید که ایده سوسیالیسم را در حزب کارگر ترویج کنید، ایده سوسیال دمکراسی را. ولی شما موفق نبودید.
نه. ولی فکر می کنم شما باید به شرایط تاریخی آن نگاه کنید. هر نسلی مجبور است برای یک سری حقوق مبارزه کند، هیچ ایده ای نهایتا پیروز یا بازنده این مبارزه نیست. حزب کارگر هم یک حزب سوسیالیسم نیست ولی سوسیالیست هایی در آن هستند، من هم یک سوسیالیست در حزب کارگر هستم.
فکر می کنم همه پیشرفت هایی که صورت گرفته است به دلیل این مبارزات بوده است. به همه این دستاوردها نگاه کنید، حق رای برای زنان، حق اتحادیه های صنفی. همه کسانی که به آن ایده ها ایمان داشته اند بطور قاطع و سرسختانه برای آن مبارزه کرده اند. نهایتا حکومت وقت مجبور می شد آن را قبول کند.
۱۰ سال پیش بود که شما دیگر کار نمایندگی را کنار گذاشتید و نامزد انتخابات پارلمان نشدید. توضیح شما آن موقع این بود که "می خواهید بیشتر به سیاست بپردازید". حالا ۱۰ سال شده است، چه دستاوردی داشته اید؟
نمی دانم چه دستاوردی داشته ام. ولی نکته اینجاست که وقتی شما عضو پارلمان هستید درواقع همیشه از مردم می خواهید که به شما رای بدهند. می گویید این کار و آن کار را خواهم کرد و به من رای بدهید. این کمی ناخوشایند است، چون مردم فکر می کنند که شما این را فقط بخاطر خودتان می کنید. حالا از کسی نمی خواهم که به من رای بدهد من از مردم می خواهم که به موضوع صلح، به مشکلات اقتصادی، به حقوق بشر و غیره فکر کنند. من خیلی فعال هستم و هفته ای در دو یا سه جلسه شرکت می کنم. این کار خیلی برایم رضایتبخش است و خیلی چیزها هم از آن یاد می گیرم.
بیش از ۲۰ سال پیش بود که اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید و ظاهرا این سرمایه داری بود که پیروز جنگ سرد شد و سرمایه داری در آن زمان از این پیروزی خیلی سرافراز بود و آن را جشن گرفت. امروز که به آن نگاه می کنید، امروز که به نظر می رسد سرمایه داری دچار بحران شده است، فکر می کنید که خیلی زود به هنگام بود که سرمایه داری پیروزیش در جنگ سرد را جشن بگیرد؟
فکر می کنم اتفاقی که در شوروی افتاد این بود که وقتی لنین دیکتاتوری پرولتاریا را تاسیس کرد آن نظام دیگر برای مردم قابل قبول نبود چون آنها خواهان دمکراسی بودند. حالا هم در غرب این سرمایه داری است که برای مردم غیرقابل قبول شده است و مردم خواهان کنترل بیشتری بر زندگی شان هستند. همه این تظاهرات در لندن و وال استریت و پایتخت های دیگر دنیا نارضایی مردمی است که می گویند سرمایه داری یک نظام ناعادلانه است و خواهان تغییر هستند. جهان در حال پیشرفت است، خیلی آهسته، ولی فکر می کنم که در حال پیشرفت است.
فکر می کنید سرمایه داری در این لحظه دچار یک بحران جدی است؟
بله، فکر می کنم سرمایه داری اعتماد مردم را از دست داده است. نهایتا هیچ حکومتی اگر از حمایت عموم برخوردار نباشد نمی تواند دوام بیاورد. فکر می کنم حکومت هایی که خود را متعهد به نظام سرمایه داری کرده اند حالا با مشکلات این نظام روبرو شده‌اند.
ولی سرمایه داری قبلا هم دچار بحران شده بود. نمونه خیلی معروف و تاریخی آن بحران دهه ۱۹۳۰ است. حالا خیلی ها فکر می کنند اگر سرمایه داری در آن زمان توانست خود را سرپا نگه دارد این بار هم می تواند سرپا بماند. امروز هم باز، به نظر می رسد که هنوز یک جایگزین مناسب و قابل دوام برای نظام سرمایه داری وجود ندارد.
اگر بزرگترین کاری که سوسیالیسم در بریتانیا کرده است را نگاه کنیم، یعنی خدمات بهداشت و درمان رایگان را، می بینیم که آن را از دست سازمان های خصوصی گرفت و آن را دولتی کرد تا همه در بریتانیا، فقیر و غنی، حق خدمات بهداشت و درمان رایگان داشته باشند. این سوسیالیست ترین کاری است که ما در بریتانیا کردیم، و مردم پسندترین کار.
شما نباید فکر کنید که همه چیز همین طور که هست بدون تغییر باقی خواهد ماند، چون مبارزات زیادی علیه ناعادلانه بودن نظام سرمایه داری دارد صورت می گیرد، نگاه کنید به حجم بیکاری، شکاف بین فقیر و غنی، رابطه بین سرمایه داری و جنگ. فکر می کنم ما احتمالا داریم در یک مسیر جدید حرکت می کنیم.
ولی مطمئن نیستید.
البته من نمی توانم آینده را پیش بینی کنم، ولی وقتی به اتفاقاتی که در سراسر جهان روی می دهد نگاه می کنم به اندازه کافی نشانه هایی می بینم که تشخیص بدهم تقاضا برای تغییر وجود دارد. جوانانی که از این نظام راضی نیستند، از نظامی که به آنها گفته شده است به آن باور داشته باشند، نظامی که خیلی ها از دست آن رنج می کشند. آنها احساس می کنند دیگر کسی به حرف آنها گوش نمی دهد. اگر مردم فکر کنند که دیگر کسی به حرف های آنها گوش نمی دهد، این نشان می دهد که دمکراسی هم دچار بحران شده است، همانند سرمایه داری.
ولی فکر می کنید این گردهمایی ها و اعتراضات این بار با دفعات قبل تفاوت دارد؟ به یاد دارم که در اوایل دهه ۱۹۸۰ احزاب چپ قدرتمندتر از همیشه بودند و صدای سوسیالیسم بلندتر از هر زمان دیگری بود، ولی باز هم راه به جایی نبردند. بعد هم، پس از سال ها دولت محافظه کار مارگارت تاچر و آن شور و شوقی که برای سرمایه داری بر بریتانیا حاکم بود، تونی بلیر آمد، با حزب کارگر جدید، حزبی که ظاهرا مارگارت تاچر گفته بود که بزرگترین دستاورد او است.
فکر می کنم نکته درستی است. در چند سال گذشته حزب کارگر بیشتر به سمت سیاست های دست راستی گرایش داشته است. حزب کارگر بعنوان یک حزب سوسیالیسم تاسیس شد ولی در اصول یک حزب سوسیالیسم از آب درنیامد، اگر چه کسانی که در این حزب بودند خواهان سوسیالیسم و تغییر بودند. بعد خانم تاچر از حزب محافظه کار به قدرت رسید و سیاست های او چنان تاثیرگذار بود که تونی بلیر با خودش فکر کرده بود من هرگز برنده نمی شوم مگر این که سیاست های تاچر را دنبال کنم. درواقع حزب کارگر با تونی بلیر یک حزب جدید "تاچرزده" بود. آخر سر هم دولت او که به پایان رسید حزب کارگر شکست خورد.
برای همین هم است که چیزها دارند تغییر می کنند . در اول هم گفتم همه نسل ها مجبور هستند برای یک سری حقوق دوباره و دوباره همان مبارزات را بکنند و پیروزی نهایی هم از آن کسی نیست. فکر می کنم حالا این فرصت را داریم که پیشرفت هایی بکنیم، اگر مردم با هم متحد بمانند و از همدیگر حمایت کنند و به حرف همدیگر گوش بدهند.
سوالم را تکرار می کنم، فکر می کنید که این بار متفاوت است، فکر می کنید که امروز مردم بیشتر آگاه شده اند و بیشتر به طرف نوعی از جامعه عادلانه و یا احتمالا سوسیالیسم گرایش پیدا کرده اند؟
فکر می کنم نظام کنونی یک نظام قابل قبول نیست و این خیلی واضح است، نگاه کنید به نارضایی ای که اینجا در بریتانیا و در اروپا و آمریکا حاکم است. مردم از آنچه که اتفاق می افتد خوشنود نیستند. در یک کشور دمکراتیک هیچ حکومتی نمی تواند افکار عمومی را نادیده بگیرد. فکر می کنم ما در مسیر یک چیز متفاوت حرکت می کنیم، ممکن است به طرف دمکراسی بیشتر باشد. خودم فکر می کنم که در مسیر دمکراسی بیشتر است.
وقتی می گویید دمکراسی بیشتر منظورتان چیست؟ غرب همیشه ادعا کرده است که بدیهی ترین و موثرترین و کارآمدترین دمکراسی را دارد. چرا شما فکر می کنید که این دمکراسی نیست؟
فکر می کنم قدرت اصلی در دست تجارت های بزرگ و شرکت های بین المللی است که خیلی از حکومت ها قوی تر هستند. مردم احساس می کنند که مقاماتی که با رای آنها انتخاب نشده اند به آنها دیکته می کنند که چه کار بکنند، و این را دوست ندارند و علیه آن مقاومت و مخالفت می کنند . فکر می کنم این شرایط منجر به تغییر خواهد شد چون هیچ حکومتی اگر از حمایت مردم خودش برخوردار نباشد نمی تواند دوام بیاورد. همچنین فکر می کنم که ما به آزادی بیشتر اطلاعات نیاز داریم، نیاز داریم از آنچه که اتفاق می افتد بیشتر باخبر باشیم.
فکر می کنم دمکراسی یک ایده بسیار انقلابی است، دمکراسی هم در زمینه صنعت و اقتصاد و هم در زمینه سیاسی. کنترل بیشتر صنایع و اقتصاد توسط مردم ایده خوبی خواهد بود.
آقای بن، به نظر می رسد، مخصوصا امروزه که سرمایه داری با همه این اعتراضات و مشکلات روبرو است، همه، حتی خود نظام های سرمایه داری هم، صحبت از ناعادلانه بودن این نظام و شکاف بیشتر بین فقیر و غنی می کنند و صحبت از این می کنند که باید راه حلی برای همه این مشکلات پیدا کنند. چرا با وجود این که ناعادلانه بودن این نظام بر همه روشن است ولی تمایل چندانی به طرف سوسیالیسم وجود ندارد. آیا علتش این است که سوسیالیسم توانایی این را ندارد که مردم را متقاعد کند؟
تا جایی که تجارب و افکار من می گوید تغییر به این صورت شکل می گیرد که اگر کسی ایده خوبی را مطرح کند، مثل حق رای برای زنان قبل از این که این حق را داشته باشند، اول که مطرح می کند او را نادیده می گیرند، بعد که ادامه دهد می گویند او دیوانه است، و اگر باز هم ادامه دهد می گویند خطرناک است و او را به زندان می اندازند. بعد یک دوره سکوت وجود دارد که چیزی راجع به آن گفته نمی شود، بعد تقریبا همه آن کسانی که در راس امور هستند ادعا می کنند که از اول به این ایده فکر کرده بودند. به این شکل است که پیشرفت صورت می گیرد، شما با مبارزه شروع می کنید و بعد به تدریج استدلال شما در مباحث رخنه می کند و نهایتا استدلال شما برنده می شود. فکر می کنم به این شکل است که عمل می کند.
شما اینجا و آنجا در سخنرانی های خود و در مقاله های زیادی ادعا کرده اید که صدای سوسیالیسم بعنوان یک جایگزین برای سرمایه داری در رسانه ها و جاهای دیگر زیاد منعکس نمی شود. اگر این طور است چطور می شود بر این مشکل فایق شد.
رسانه ها یک مشکل اساسی هستند چون رسانه ها افکار مردم را کنترل می کنند. برای مثال روپرت مورداک، او صاحب روزنامه و تلویزیون در استرالیا و آمریکا و بریتانیا است و کانال هایی در چین هم دارد. او نفوذ بسیار زیادی در شکل گیری طرز تفکر مردم داشته است. او صاحب روزنامه تایمز، ساندی تایمز، سان، و نیوز آو ده ورلد است. با این شرایط انتظار ندارم که از طرف رسانه ها همدردی با افکار و اعتقادات خودم ببینم. ولی آنها نمی توانند افکار عمومی را نادیده بگیرند، افکاری که تغییر کرده است، هر جا که می روید می بینید که این افکار عمومی تغییر کرده است. وجود اینترنت و رسانه های جدید بین المللی هم باعث شده است که مردم اطلاعات را به روش هایی که قبلا در دسترس نبود بگیرند. فکر می کنم حق با شماست که افکار عمومی مهم است، ولی فکر می کنم افکار عمومی شروع به تغییر جهت کرده است.
آیا فکر می کنید که سوسیالیسم یک جایگزین برای بحران سرمایه داری است؟
نظر شخصی من این است که انقلابی ترین ایده، ایده دمکراسی است. برای مثال اتحاد جماهیر شوروی بعد از سال ۱۹۱۷ یک کشور سوسیالیستی بود ولی دمکراتیک نبود و داوم نیاورد. ولی برای مثال اگر به کشوری مثل بریتانیا نگاه کنید می بینید که تمام پیشرفت ها از طریق دمکراسی صورت گرفته است، ما اینجا بیشتر حق رای داشتیم و کنترل و نظارت بیشتر هم داشتیم. فکر می کنم نکته اصلی همین است که به مردم این فرصت و حق داده شود که سهم بزرگتری در چگونگی حاکمیت داشته باشند. این چیزی است که می تواند اتفاق بیافتد، در گذشته هم اتفاق افتاده است.
ولی دمکراسی به خودی خود نمی تواند مشکلات اقتصادی را حل و فصل کند.
معنی اش این است که تصمیمات را مردمی خواهند گرفت که آگاه هستند و نتایج تصمیمات را روی زندگی خود احساس می کنند. دمکراسی همین است. اگر برای مثال به نمایندگان پارلمان فکر کنید مسئله خیلی ساده است. همه کسانی که به شما رای می دهند درواقع شما را استخدام می کنند.
وقتی من نماینده پارلمان بودم، راننده اتوبوس، رفتگر خیابان، پرستار منطقه، همه من را استخدام کردند. من آزاد بودم که هر آنچه را که دوست دارم بگویم، ولی آنها هم آزاد بودند اگر از حرف های من خوششان نمی آمد شر من را از سرشان کم کنند. پس من مجبور بودم که مدام به حرف های آنها گوش بدهم. دمکراسی این است، یعنی مردمی که در راس امور هستند به کسانی که بر آنها حکومت می کنند جوابگو باشند.
شما تمام عمرتان حامی سوسیالیسم و عدالت اجتماعی بوده اید. فکر می کنید اگر دمکراسی بیشتر باشد و فرصت های برابر برای همه، آن وقت سوسیالیسم پیروز خواهد شد؟
فکر می کنم اگر دمکراسی بیشتری وجود داشته باشد نظام تغییر خواهد کرد چون قدرت از دست کسانی که تجارت های بزرگ دارند گرفته می شود. همانطور که ما در این کشور قبلا یک نظام سلطنتی بودیم و پادشاه کشور را کنترل می کرد، حالا پادشاهی فقط تشریفات است و قدرت در دست نمایندگان منتخب مردم در پارلمان و کابینه دولت است. فکر می کنم این اتفاقی است که خواهد افتاد. فکر می کنم فشار از طرف مردم برای کنترل بیشتر خواهد شد و سرمایه داری قادر نخواهد بود در شکل کنونی اش ادامه بدهد.
شما سوسیالیسم را امروز در این قرن بیست و یکم چگونه تعریف می کنید؟
فکر می کنم که سوسیالیسم واقعا یک نظامی اقتصادی است که اساس آن عدالت و حقوق بشر و درجه بالاتری از برابری است و این که تشخیص بدهید که مردم چه می خواهند. مردم نمی خواهند که فقط حق رای داشته باشند، آنها شغل، خانه، تحصیلات برای فرزندانشان، و خدمات بهداشتی عمومی می خواهند. هر کشوری که نتواند این امکانات و خدمات را ارائه بدهد قصور کرده است.
در حال حاضر می بینیم که حکومت ها خانه و درآمد را برای همه تامین نمی کنند، میلیون ها نفر بی خانمان هستند، میلیون ها نفر شغلشان را از دست داده اند، میلیون ها نفر از خدمات بهداشتی و تحصیلات مناسب محروم هستند. فکر می کنم این چیزها و تقاضا برای عدالت است که اساس استدلال برای نظام اقتصادی متفاوتی است.
ولی شما همچنین مدافع مالکیت عمومی صنایع بزرگ هستید، و این از جمله کارهایی است که در شوروی هم صورت گرفت، و شکست خورد.
در شوروی هیچ دمکراسی نبود و فکر می کنم که این تفاوت بزرگی است. لنین گفت که من نماینده طبقه کارگر هستم ولی طبقه کارگر هیچوقت به او رای نداده بودند که نماینده آنها بشود، او فقط خودش آن را اعلام کرد و بعدش هم گفت از حرف های من پیروی کنید. فکر می کنم آنچه که در شوروی شکست خورد شکست دمکراسی بود تا این که خود ایده اشتباه باشد.
ولی استدلال دیگر این است که اگر کشوری در این جهت حرکت کند یعنی در جهت مالکیت عمومی صنایع بزرگ و بانک ها و موسسه های مالی، این فقط وقتی عمل می کند که این روش جهانی شده باشد و همه کشورهای دیگر هم در همین جهت حرکت کنند. درغیر این صورت، با توجه به پیوستگی سرمایه و سرمایه گذاری جهانی، در چنین شرایطی یک کشور منفرد با نظام مالکیت عمومی در رقابت با دیگر کشورها شانسی برای بقا ندارد.
البته بستگی به این دارد چطور عمل کنند. اگر شما در مورد کنترل بین المللی صحبت می کنید ما در یک دهکده ای زندگی می کنیم که هیچ شورا یا پلیس جهانی ندارد، ما همه فقط اعضای نژاد انسانی هستیم، ولی این نژاد انسانی هیچ نهادی ندارد. ما باید برای تاسیس این نهادهای بین المللی و دمکراسی بین المللی و کنترل بین المللی سرمایه تلاش کنیم. من از معتقدان به سازمان ملل هستم فکر می کنم که سازمان ملل اگر می خواهد مانع بروز جنگ ها شود باید سیاست های اقتصادی و اجتماعی را توسعه بدهد.
بطورکلی، آقای بن، با توجه به این به اصطلاح "بهار عرب" و اتفاقاتی که در خاورمیانه دارد می افتد، فکر می کنید بطورکلی جهان دارد به سوی دمکراسی پیش می رود؟
اگر به خاورمیانه نگاه کنید خیلی پیچیده تر از اینها است. برای مثال آنچه که در لیبی اتفاق افتاد مداخله غرب در یک جنگ داخلی بود، جنگ داخلی بین قذافی و شورای ملی انتقالی. غرب از نیروی عظیم نظامی استفاده کرد و نیروهای قذافی را بمباران کرد و نهایتا آنها را شکست داد. من خوشحالم که قذافی رفته است ولی واقعا این را یک پیروزی برای دمکراسی نمی خوانم، این یک مداخله غرب بود تا به نتیجه مدنظر خودشان در لیبی برسند.
ولی این مردم لیبی بودند که جنگ با قذافی را شروع کردند.
قطعا این مردم بودند که این کار را کردند، ولی در عین حال خودشان این کار را نکردند بلکه به حمایت غرب متکی بودند که این کار را بکند. حالا هم در مورد سوریه و غیره صحبت می کنند. فکر می کنم که خیلی از مردم در جهان به این جریانات نگاه می کنند و می گویند این مثال جدیدی است که اروپا و غرب سعی می کنند که بر آفریقا و جهان چیره بشوند و در هر جایی که خودشان می خواهند مداخله نظامی کنند.
ولی اگر این مداخله غرب به نفع مردم آن کشورها و در جهت دمکراسی بیشتر باشد، چه اشکالی دارد؟
فکر نمی کنم که جهان بریتانیا و فرانسه و آمریکا را بعنوان پلیس جهان تعیین کرده باشند. فکر می کنم که هر کشوری باید این مبارزه را خودش ببرد، هرچند هم طولانی و خونین. شما نمی توانید این کار را برای کشور دیگری بکنید، این کاری است که باید خودشان انجام بدهند.
شما از لیبی صحبت کردید، این مداخله غرب در لیبی بود که باعث پیروزی مردم این کشور شد. در حالی که می بینیم در سوریه که غرب مداخله نمی کند هر روز دهها نفر کشته می شوند و نشانی هم از پیروزی برای مردم نیست.
خوب اگر غرب در سوریه مداخله کند، این اولین بار نخواهد بود، قبلا هم فرانسوی ها سوریه را برای مدت ها کنترل کردند، بریتانیا هم مصر را از سال های دهه ۱۸۸۰ تا سال ۱۹۵۶ اشغال کرد. اگر به جهان نگاه کنید این الگوی مداخلات بوده است. فکر می کنم حالا مردم می خواهند خودشان زندگی شان را کنترل کنند. شما می توانید از آنها حمایت کنید، ولی نه مداخله نظامی.
آقای بن، شما رئیس "ائتلاف علیه جنگ" هستید و همانطور که الان هم گفتید یکی از مخالفان جنگ غرب در کشورهای دیگر هستید، مخصوصا در کشورهای جهان سوم. یکی از کشورهایی که اغلب از آن نام برده می شود ایران است و این که ممکن است غرب به این دلیل که برنامه هسته ای ایران در جهت نظامی است به این کشور حمله نظامی کند. فکر می کنید غرب چه کار باید بکند تا مانع ایران از ساخت سلاح هسته ای بشود، البته آنطور که آنها ادعا می کنند که ایران در پی آن است؟
اسرائیل که خودش یک قدرت هسته ای است بر حمله به ایران اصرار دارد، آمریکایی ها هم به دلیل حمایت شان از اسرائیل خیلی مشتاق این حمله هستند. فکر می کنم که خطر این وجود دارد که همه آنها برای بمباران ایران کمپین کنند و این کار کاملا اشتباهی خواهد بود.
از همه این ها گذشته، آمریکا سلاح هسته ای دارد بریتانیا و فرانسه و چین و روسیه هم سلاح هسته ای دارند. وجود یک قدرت هسته ای دیگر نمی تواند جنگ را توجیه کند.
بله، ولی ادعای آنها این است که حکومت ایران حکومت مسئولی نیست، به دلیل عدم دمکراسی و نقض حقوق بشر و همه این اتفاقاتی که در ایران می افتد. استدلال آنها این است که کشورهایی هستند که سلاح هسته ای دارند، همانطور که شما هم نام بردید، ولی حکومت های آنها حکومت های مسئولی هستند، ولی حکومت ایران حکومت مسئولی نخواهد بود. آیا به نظر شما این استدلال آنها قابل قبول است؟
من طرفدار قدرت هسته ای بریتانیا نیستم، چون خیلی هزینه بردار است، نیازی به آنها نداریم نمی توانیم از آنها استفاده کنیم، اصلا آنها مال ما نیستند و متعلق به آمریکایی ها هستند. فکر می کنم اساس استدلال خلع سلاح هسته ای برای بریتانیا خیلی قوی است. ولی شما نمی توانید یک جنگ را راه بیاندازید چون کشور دیگری سلاحی را دارد که شما خوشتان نمی آید، این یک اساس قابل قبول برای یک جنگ نیست.
آقای بن، شما فقط علیه جنگ در کشورهایی چون ایران مبارزه می کنید، یا برای حقوق بشر و علیه رژیم هایی که حقوق بشر را نقض می کنند هم مبارزه می کنید، برای مثال علیه نقض حقوق بشر در ایران؟
بله، من برای عدالت در هر جایی از دنیا مبارزه می کنم، تمام تلاشم را می کنم، ولی من فقط یک نفر هستم. ولی متوجه شده ام که بین مردم دنیا یک احساس بین المللی در حال رشد است، مردم خبرها را دنبال می کنند و می دانند چه اتفاقاتی دارد می افتد. مردم درکل طرفدار نیکی، مهربانی، دمکراسی، حقوق مدنی و آزادی هستند. فکر می کنم که این کمپین ها کمپین هایی هستند برای آینده جهان، آینده ای که نوه های من در آن بزرگ خواهند شد.
چقدر خوشبین هستید تا به آنچه که سال ها برای آن کار کرده اید برسید؟
شما باید خوشبین باشید. چون بدبینی بزرگ ترین دشمن پیشرفت است. به شما می گویند که به خود زحمت ندهید هیچ تاثیری ندارد همه فاسد هستند همه شبیه هم هستند و تسلیم شوید. بدبینی وسیله ای است در دستِ دست راستی ها. خوش بین ها می گویند بله می توانیم آن را انجام بدهیم باید آن را انجام دهیم و آن را انجام خواهیم کرد. فکر می کنم باید خوشبین باشیم تا بتوانیم در دنیای که هستیم دوام بیاوریم.
خیلی متشکرم، آقای تونی بن، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر" بودید. ممنون از شما.
خیلی متشکرم.
[بی.بی.سی]
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
In touch with the Iranian cultural diaspora.
Shahrgon is an online magazine for Canada’s Iranian cultural diaspora and Persian-speaking languages.
Shahrgon started working in Vancouver, Canada, in 1992 with the publication “Namai Iran” and then in the evolution of “Ayandeh” and “Shahrvand-E Vancouver,” it transformed into Shahrgon.
Shahrgon; The magazine of the Iranian cultural diaspora;
شهرگان مجله‌ی دیاسپورای ایران فرهنگی در ونکوور کانادا از سال ۱۹۹۲ با نشریه‌‌ی «نمای ایران» آغاز به‌کار کرده و سپس در فرگشتی از «آینده» و «شهروند ونکوور» به شهرگان فراروئید
