تئوریزه کردن ترس و هراس در رویارویی با سانسور
«پست مدرنیسم درشعر امروز ایران تلاشی برای تئوریزه کردن ترس و هراس در رویارویی با سانسور است»
گفت و گو با دکتراسماعیل خویی
تهیه و تدوین:علی عظیمی نژادان
مقدمه: دکتراسماعیل خویی که بدون شک در زمره شاعران موثر نیمایی و از پژوهشگران خوب عرصه ادبیات وفلسفه و ازاعضای قدیمی کانون نویسندگان ایرانی محسوب می‌شد در روز چهارم خرداد سال هزار و چهارصد درهشتاد و سه سالگی درلندن درگذشت. او از پرکارترین شاعران ایرانی بود که علاوه بر سرایش اشعار مختلف به سبک نیمایی درچارچوب برخی قالب‌های شعر کلاسیک فارسی نیز طبع آزمایی کرد. نخستین مجموعه شعر منتشر شده ازخویی «بی‌تاب» نام داشت که در سال ۱۳۳۵ توسط انتشارات نادری درمشهد منتشر شد اما با انتشارمجموعه «برخنگ راهوار زمین» درسال ۱۳۴۶ بود که خویی خود را به عنوان یک شاعر خوب نیمایی با تاثیرپذیری از پیشنهادات شعری اخوان ثالث به جامعه ادبی وعلاقه‌مندان عرصه شعر نوین ایرانی شناساند اما به تدریج به شیوه بیانی شخصی خود درچارچوب شعر نیمایی و با استفاده ازلحن خراسانی دست پیدا کرد و از آن زمان تا پایان عمرش مجموعه شعرهای فراوانی رامنتشر کرد به طوری که فقط درسال ۱۳۹۹ پانزده مجموع شعرازاو توسط انتشارات زاگرس منتشر شد. از دیگر آثار خویی درزمینه‌های پژوهش‌های ادبی و فرهنگی می‌توان به نوشتن و تدوین کتاب‌هایی چون: شعرچیست (بحثی با دکترمحمودهومن)، آزادی،حق عدالت (مناظره با دکتر احسان نراقی)، ازشعرگفتن (مجموعه نوشتار و گفت و‌گوهای مطبوعاتی او)، شناخت‌نامه اردشیر محصص و ترجمه‌های در پوست شیر (نمایشنامه‌ای ازشون اوکیسی) همکاری در ترجمه قسمت نخست «چنین گفت زرتشت» نیچه و ترجمه «موش و گربه» عبید زاکانی به زبان انگلیسی اشاره کرد. گفت و گویی که ملاحظه می‌کنید از مجموع چندین گفت وگوی متعددی که درسالیان مختلف چه به صورت کتبی و چه به صورت صوتی و تصویری با او شده گزینش شده است وسعی شده که بیشتر دیدگاه‌های نظری ورویکردهای ادبی و هنری او را منعکس کند.
— شما از سال‌های دور این تعریف را ازشعر ارایه داده‌اید این که «شعر گره‌خوردگی عاطفی اندیشه وخیال درزبانی فشرده و آهنگین» است. آیا شما این تعریف را برای شعر امروز نیز مناسب می‌دانید؟ سنجه‌هایتان برای شعرخوب و پیشرو در دنیای امروز چیست؟
من هنوز تعریفی را که بیش از چهل سال پیش، از مفهوم شعر به دست دادم باور می‌دارم. تعریف کردن یک مفهوم، کاری فلسفی است. حتی در گستره علم یک دانشمند کار علمی می‌کند ولی فیلسوف است که مفهوم علم را تعریف می‌کند- یعنی تعریف کردن مفهوم علم، کاری علمی نیست کاری فلسفی است. به همین ترتیب، آفرینش شعری یک کار است و تعریف کردن مفهوم شعر کاری دیگر. به‌نظر من بیشتر تعاریفی که شاعران امروز از شعر دارند به شعرهمانند‌تراست تا تعریف مفهوم شعر. به عنوان نمونه منوچهر آتشی یکی از چهره‌های درخشان شعر هم‌روزگار ما شعر را این گونه تعریف کرده‌است: «شعر گفتن برهنه دویدن بر دشتی از دشنه و سرنیزه است». البته این سخن بسیار شاعرانه‌ای است ولی کمترین تعریفی از مفهوم شعر به دست نمی‌دهد. یعنی تعریف کردن شعری کاری شاعرانه نیست و دلیلش شاید تفاوت بنیادین میان اندیشیدن شاعر و فیلسوف است. شاعر با تصویرها می‌اندیشد و فیلسوف با مفهوم‌ها و این خود به یکی از بنیادی ترین تفاوتها میان شعر وغیر شعر می‌انجامد.
درست است که مفهوم‌ها – از جمله مفهوم شعر- در درازای تاریخ دگرگون می‌شوند و این دگرگونیها به تدریج شکل می‌گیرند ولی نمایان شدن نتیجه تغییرات تدریجی، در پایان هر دوران وآغاز دوران بعدی است که چشمگیر میشود و نیازمند تعریف‌های تازه. یعنی تعریف شعر به طور روزمره دیگرگونه میشود شاید حتی بتوان گفت ارائه تعاریف تازه از مفهوم‌های موجود در آغاز یک دوران جدید دشوار و نیازمند زمان لازم برای نمایان شدن و جا افتادن تغییرات تدریجی دوران‌های پیشتر است. زمانی که نیما یوشیج و نیز دیگرانی پیش از او به تغییرات بنیادی در گوهر شعر شکل بخشیدند، تعریف تازه مفهوم شعر کار ساده‌ای نبود شاید حتی ممکن نبود. باید یکی دو نسلی می‌گذشت تا آن ویژگی‌ها در شعر فارسی جا بیفتد و بعد کسی آگاه از شرایط ارائه تعریف یک مفهوم – یعنی جامع و مانع و تحلیل‌گر یا شنا‌ساننده بودن آن – این مفهوم را تعریف کند. تعریف درست شعر که بتواند ذات یا گوهر شعر را به ما بشناساند باید از یک سو همه گونههای شعر را در بر گیرد وازسوی دیگر گونههای دیگر هنر را در بر نگیرد. از این چشم انداز به نظرمن تعریفی که من از شعر به دست داده‌ام همچنان اعتبار خود را دارد. من به جای «موزون بودن» در تعریف شمس قیس رازی که به اوزان عروضی بازمی‌گردد «آهنگین بودن» را نشانده‌ام که بسیار گسترده‌تر از موزون بودن به معنای عروضی آن را در برمی‌گیرد و به‌عنوان نمونه بهترین شعرهای شاملو را نمی‌توان تقطیع عروضی کرد. ولی منکر آهنگ دلنشین درونی‌شان هم نمی‌توان شد. شعر بسیار زیبای شاملو با عنوان «عقوبت» نمونه خوبی است از فراتر رفتن از وزن در معنای عروضی اما همچنان آهنگین ماندن که برگوش هوش شعر‌شناس آشکار است
میوه برشاخه شدم/ سنگ پاره درکف کودک/ طلسم معجزتی/ مگر پناه دهد از گزند خویشتنم/ چنین که/ دست تطاول به خود گشاده/ من‌ام!/ بالابلند/ برجلوخان منظرم/ چون گردش اطلسی ابر/ قدم بردار/ ازهجوم پرنده بی پناهی/ چون به خانه/ بازآیم/ پیش ازآن که دربگشایم/ برتخت گاه ایوان/ جلوه‌ای کن/ با رخساری که باران و زمزمه است/ چنانکه مجالی اندکک را درخوراست/ که تبردار واقعه را/ دیگر/ دست خسته/ به فرمان/ نیست…
بعدها دیگرانی به ویژه استعدادهای دست دوم به این نتیجه رسیدند که اگر میشود عروض را شکست می‌توان آهنگین بودن را نیز درهم ریخت و بدین ترتیب ساختن شعر، امری ساده تلقی شد و کسانی بدون درک عناصر شعری نثر می‌نویسند و فکر می‌کنند با پاره پاره کردن جملات و نوشتن شان به شکل پلکانی شعرسروده‌اند. این جاست که به بخش دوم پرسش شما می‌رسیم: سنجههای شعر خوب و شعرپیشرو. تعریف منطقی مفهوم شعرهمچون تعریف منطقی هر مفهوم دیگر باید جامع باشد ودقیقاً به همین دلیل تعریف یک مفهوم به کار ارزش‌گذاری آن مفهوم نمی‌آید. تعریف من از شعر نیز اگرجامع باشد باید تمام نمونه‌های شعر را- فراتر از خوب یا بد بودن یا پیشرو و واپس‌گرا بودن- به ما بشناساند. کانت برآن است که توانایی ارزش گذاری یک اثر هنری که وی آن را «توانایی داوری» می‌نامد خود هنری است مستقل و در حیطه کار منتقدان ادبی قرارمی‌گیرد. به گمان من داوری شعر تا اندازه‌ای به گونههای متفاوت شعر و عنصر برجسته درهرگونه بازمی‌گردد. سنجه یا معیار ما برای ارزیابی شعری که عنصر برجسته‌تر شدن زبان است (شعرزبان گرا)، با شعری که خیال شاعر در آن دست بالاتر دارد (شعر ایماژیستی مانند اشعار صائب تبریزی) و شعری که عنصر عاطفه در آن برجسته‌ترین عنصر است (شعرعاطفه‌گرا مانند شعر باباطاهر) و نیز شعر اندیشه گرا (مانند شعر ناصرخسرو) فرق می‌کند. در شعر کلاسیک فارسی ما نمی‌توانیم یک قصیده را با یک غزل بسنجیم یا یک غزل را با یک رباعی. در یک نگاه ژرف‌تر به ویژه با تکیه بر عنصرعاطفه در شعر حتی می‌توان گفت داوری شعر بیشتر یک کارسوبژکتیو یا شخصی است که به ویژگی‌های فرهنگی و آموزشی و نیز پیشینه هرخواننده شعر برمی‌گردد. در مجموع به نظر من تعریف کردن شعرخوب به معنای ارایه سنجههای مشخص که تمام گونههای شعر را در بربگیرد، امکان پذیر نیست. اما پیشرو و واپس‌گرا بودن یک شعر بستگی پیدا می‌کند به جهان نگری که ما بر بنیادش به شعر نگاه می‌کنیم. در نگاه من که هیچ لازم نیست دیگران نیز آن را بپذیرند، شعر پیشرو برای من شعری است که آرمانهای بزرگ انسانی دارد. درتعریف باریک‌تر، درجامعه ما شعری که خفقان را می‌شناسد و آزادی، برابری و دادگری آرمان آن است شعر پیشرو محسوب میشود.
— با توضیحاتی که دادید به نظر می‌رسد که شما در زمینه پیش‌روخواندن یک شعر، دست بالاتر را به محتوی ومفهوم متن می‌دهید نه به ساختار و زبان، این گونه نیست؟
دقیقا همین طوراست. در ارزیابی هرشعر، سنجه‌هایی هست که به ساختار بازمی‌گردد و سنجه‌هایی به محتوی. پیشرو بودن یک شعر البته در چه گفتن آن نمایان میشود نه درچگونه گفتن. یک شعر می‌تواند درعین دارا بودن تمامی ارزشهای شعری، اندیشهای واپس‌گرا، بلکه غلط را درخود پرورده باشد؛ این دیگر یک شعر پیشرو نیست. به این بیت حافظ توجه کنید:«بعد از اینم نبود شائبه در جوهر فرد / که دهان تو براین نکته خوش استدلالی است» این یک بیت زیباست اما هم اندیشهای که در آن بیان شده است غلط است و هم زیبایی شناسی بیان شده درآن، با زیبایی‌شناسی دوران ما هماهنگ نیست. بدین معنا که در زمان حافظ تاثیری که مینیاتور بر شعر فارسی داشت- با درنظرداشتن این که مینیاتور از چین به ایران آمده بود- تخیل شاعرانه را که اغلب با غلو نیز همراه بود به جایی رسانده بود که برخی شاعران مثلا می‌گفتند دهان زنی آن قدرکوچک است که تا حرف نزند اصلا نمی‌فهمیم دهان دارد؛ و این نشان زیبایی بود. این تصویر برای ما خنده‌آور و حتی زشت و هراس انگیزاست. حافظ هم دراین بیت می‌گوید که دهان تو مانند جوهر فرد است. جوهر فرد هم به معنای تجزیه ناپذیر یعنی همان اتم امروزی است. پس زیبایی‌شناسی این بیت اساسا عقب افتاده است. در نگاه امروزی ما، لب‌های درشت محبوب بر زیبایی او می‌افزاید. درکل، منظور من این است که این بیت بسیارخوش ساخت که درغزل حافظ هم بسیارخوش نشسته است یک بیت پیشرو نیست.
— اندیشه، عاطفه و خیال یعنی مولفه‌های مورد نظر شما برای شعر دانستن یک متن، ضرورت وجود تفکر را در شعر مطرح می‌کند- تفکری که می‌توانسته در ساختاری دیگرگونه مانند مقاله بیان شود. شما شعریت متن دربرگیرنده اندیشه را بیشتر درساختارمی بینید (زبان فشرده و آهنگین) یا حضورعاطفه و خیال؟ آیا به تعادل میان حضور فکر وشعریت – با هرتعریفی که برای شما دارد- باور دارید؟
ببینید تفاوت شعر با مقاله یا مثلا رساله فلسفی درحضور اندیشه یا تفکر در یک مقاله یا رساله نیست. اصولا هرسخن و هر هنر زبانی، بیان‌گر یک اندیشه است. تفاوت اینها در این است که شاعر با تصویر می‌اندیشد؛ فیلسوف با مفهوم و دانشمند بر بنیاد تجربه. اندیشه را نباید در یک معنای تنگ و محدود مثلا در آرا و آثارافرادی چون راسل، کانت یا افلاطون جست وجو کرد. اندیشه غیرمتعالی حتی نادرست هم اندیشه است و هیچ سخنی نمی‌تواند بدون اندیشه باشد. از سوی دیگر عنصر عاطفه در شعر برجسته است. به عنوان نمونه گلشن راز شبستری گرچه اثری منظوم است و دربرخی پاره‌ها به شعر هم نزدیک میشود بیشتر یک رساله فلسفی است ولی رباعیات خیام با این که سرتاسر، بیان‌گر اندیشه و اصلا یک جهان نگری ویژه‌اند شعرمحسوب می‌شوند. اوج حضور اندیشه در شعر را می‌توان در شاهنامه دید. درنتیجه چیره‌بودن اندیشه و تفکر در یک متن، ازشعریت یک متن نمی‌کاهد اگرچه تمام مولفه‌ها وعناصری که برای شعرخواندن یک متن برشمردم بتواند هر یک در اوج و در هماهنگی و تعادل با مولفه‌های دیگر در شعر بنشینند؛ ما می‌توانیم به یک شعرکامل یا شعرناب نزدیک شویم مانند برخی غزل‌های حافظ یا مولوی یا بخش‌هایی از شاهنامه؛ یا پاره‌هایی از شعرهای شاملو، اخوان، فروغ فرخزاد یا سپهری. اما آیا می‌توان به شعر کامل یا ناب در مفهوم مطلق آن یعنی اوج کمال رسید؟ به نظر من این توقع بی‌جایی است چرا که جهان ما جهانی پیوسته در تکامل است و تکامل یعنی افزایش امکانات و پیوسته بهتر و بهتر شدن. ولی به کمال رسیدن یعنی شکفته شدن همه امکانات و رسیدن به بهترین شکل که یک مفهوم بی‌نهایت است. رسیدن جهان به کمال یعنی به جایی که هرگز نمی‌توان از آن فراتر رفت. پایان همه چیز است. شعرناب هم درهرزمان، بهترین دوران خود است ولی حتما در آینده از آن بهتر پدید خواهد آمد. این را هم باید درنظر داشت که نویسنده مقاله پیشاپیش می‌داند که دریک مقاله چه خواهد گفت ولی چنان که گفتهاند، نخستین مصرع شعر، هدیه خدایان است، یعنی شعر در شاعرآغاز میشود و پیش می‌رود. البته در قصیده چنان که از نامش پیداست شاعر پیش ازسرودن گرته‌ای از آنچه می‌خواهد بسراید در اندیشه دارد. قصیده از قصد می‌آید و اصلا همین نام گذاری و تفکیک نشان می‌دهد که پیشینیان ما می‌دانستند شاعران با قصد قبلی شعر نمی‌سرایند. در کل آفرینش شعری و تمام جنبه‌های نبوغ شاعر در چگونه گفتن او تجلی می‌یابد که حین سرودن شعر نمایان میشود و به محتوی شعر، ربطی ندارد.
— پرسش بعدی من درباره مفهوم خیال در شعراست؛ این که آن خیالی که شما در تعریف خویش درباره شعر از آن صحبت می‌کنید و در جای دیگری از فرامنطق خیال نام می‌برید همان ایماژ یا تصویر است یا می‌تواند به معنای تخیل یا imagination باشد؟
ایماژ تصویر است. « لب لعل» یک ایماژیا تصویر است. ایماژی که به صورت یک نماد درآمده است. هر ایماژی که زیاد به کار برده شود یک نماد یا سمبل محسوب میشود اما تخیل یک توانایی است در درون جان آدمیزاد که نام دیگرش «چشم درون» است و ما با آن می‌توانیم چیزهایی را که جلوی چشم ما نیست ببینیم. یعنی ما در لحظه‌هایی ویژه تصویری می‌بینیم با گره خوردگی‌های مفهومی چندان روشن آشکار و بدیهی که گویا هم از آغاز خلقت در کار بوده و تنها کاری که ما کردیم این است که چشم اندازش را دیده و روی کاغذ آورده‌ایم. این را هم اضافه کنم که از تفاوت‌های شعر نیمایی با شعر نو- دکتر خانلری این نام را به آن داد- این است که شاعران دبستان شعر نیمایی که غالباً به ذهنیت چپ نزدیک‌اند از آفرینندگی‌های زبانی پرهیز نمی‌کنند وهراسی هم ندارند که دیگران شیوه گفتارشان را اشتباه یا نا به‌جا بیابند.ازسوی دیگر شعر نیمایی به‌دنبال یک گونه ویژه ازخیال ورزی نیست وخیال را به تصویر محدود نمی‌کند؛ نمونه خوبش شعر «ری را» نیما است که من آن را خواهر«مرغ آمین» می‌دانم. از آغاز تا پایان شعر، «ری را» می‌خواهد سخنی بگوید که نمی‌تواند به هیچ تصویری هم بر نمی‌خوریم ولی آن‌قدر عاطفه دربیان این حالت هست که من از شدت دردی که در من بیدار میشود نمی‌توانم این شعر را بلند بخوانم. اخوان هم در شعر زمستان تصویرپردازی نمی‌کند یک شب سرد زمستانی را در خراسان گزارش می‌دهد و از شاعری سخن می‌گوید که:«نه از روم است نه از زنگ است همان بی‌رنگ بی‌رنگ است» و در وطن خود غریب. زمین خواهد به میخانه برود و می‌بینید که آنجا هم جایش نیست یعنی پشت در می‌ماند. هر کس برای دورانی در خراسان زندگی کرده باشد آن شب را با پوست و گوشت و خونش لمس می‌کند. ولی خیال‌پردازی برای شاعران دبستان شعر نو به تصویرپردازی محدود است. نادرپورکه گاهی در رابطه با شعر نو نظریه پردازی می‌کند می‌گوید که شاعران نوپرداز تا کی باید همچون استادان کهن مثلاً لب را به لعل تشبیه کنند؛ چرا نمی‌شود بربنیاد قاعده‌های تصویرپردازی، تصویرهای نو بسازند.
— ازچشم‌انداز آنچه شما امروز فرامنطق خیال می‌نامید، شعرکلاسیک فارسی و شعر شاعران همدوره خود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بیرون افتادن از فرامنطق خیال و کشیده شدن به ژاژگویی ازاختراع‌های این روزگار نیست. در هر روزگاری که خیال ورزی به کار گرفته می‌شده در شعر به ویژه پیش می‌آمده که خیال از فرامنطق آن سوتر بیفتد و در آفریدن برخی تصویرها از به دست دادن مفهوم قابل دریافت دور شود. سالها پیش ما یعنی اعضای هیات دبیران کانون نویسندگان، نشریه کوچکی منتشر می‌کردیم به نام «اندیشه آزاد» که ظاهراً در چندسال اخیر بار دیگر انتشار آن به همت اعضای کنونی کانون از سرگرفته شده است. من در یکی از شمارههای این نشریه مقالهای نوشته بودم در پیوند با تصویرهای نابجا. یعنی تصویرهایی که نه تنها به شکوفا شدن تخیل درون شعری کمک نمی‌کردند بلکه برعکس کار می‌کردند یعنی به جای آن که ساختار خیال را در همخوانی با شعر پیش ببرند تا به بیان مفهوم موردنظر شعر کمک شود چیزی از کلیت شعر کم می‌کردند و به امکان دریافت که مفهوم آسیب می‌زدند. مثلا سعدی می‌گوید:«ای سیر تورا نان جوین خوش ننماید/ معشوق من آن است که به نزدیک تو زشت است» یاد حافظ می‌افتم که گفته است:«گل بخندید که از راست نرنجیم ولی/ هیچ عاشق سخن سخت به معشوق نگفت» در این بیت سعدی، عاشق به جای آنکه معشوق را زیبا‌تر و بالاتر از آنچه هست نشان دهد حتی برای بیان مفهومی که در ذهن دارد یعنی «نسبی بودن زیبایی» مثالی به کار می‌گیرد که ازهر چشم‌انداز تهی از زیبایی و دور از هر احساس در پیوند با عشق است. این مفهوم را با تصویرهای بهتری میشود ارائه داد تا جنبه ویرانگر تصویری، اثرگذاری سخن شاعر را کم نکند. توجه به جغرافیای شعر و سکون یا حرکت تصویر ارائه شده در آن جغرافیایی خاص در رساندن پیام شاعر مهم است. اجزای خیال شاعر باید با کلیت جغرافیای ارائه شده در متن هماهنگ باشد. مثال دیگری از طبیب اصفهانی می‌آورم:«به دنبال محمل چنان زاربگریم/ که ازگریه‌ام ناقه درگل نشیند». شاعر می‌خواهد بگوید که معشوق سوار بر بارگاه روی شتر دارد می‌رود و شاعر هم با این کاروان همراه میشود و چنان گریه می‌کند که خاک بیابان گل شود ومرکب به گل بنشیند. دقت کنیم که برای آن که ناقه از اشک شاعر به گل بنشیند شاعر باید جلوی این کاروان حرکت کند اگر شاعر با فاصله پشت سر کاروان- به دنبال محمل- راه برود بیشتر خودش در گل فرو می‌رود تا ناقه! بنابراین ملاحظه می‌کنیم که این ظرافت‌ها گاهی حتی در شعرسعدی می‌تواند نادیده انگاشته شود. در شعرنیمایی هم که درکنارشعرپسانیمایی مورد نظربحث امروز من است، می‌توان نمونه هایی از این دست را درشعر بهترین شاعران ملاحظه کرد. من فکر می‌کنم نادر نادرپوریکی ازاستادان خیال پردازی و تصویرپردازی در شعر نیمایی است.عنصربرجسته و ممتاز شعر نادرپورحتی دراشعار دوران نوجوانی‌اش، خیال ورزی است. مثلا وقتی می‌گوید:«کندوی آفتاب به پهلو فتاده بود/ زنبورهای نور زگردش گریخته» به راستی توانایی خیال درپرتوان‌ترین نمود خود درکاراست. به نظر من کار شاعر را در زبان میشود مقایسه کرد با کاری که خدا در آفرینش جهان می‌کند. خدا می‌گوید:«کن، فیکون-«باش» و خواهد بود. شاعر هم زبان می‌گشاید و خلق میشود. نادرپور چنین شاعری است. او شعری دارد با عنوان«کهن دیارا». او جایی دراین شعر می‌گوید:«کبوتران را به گاه رفتن سر نشستن به بام من نیست/ که تا پیامی به خط جانان زپای آنان فروستانم» می‌خواهد بگوید که پیامی از دیار یار به او نمی‌رسد. ولی وقتی این شاعر طراز اول می‌گوید«به گاه رفتن» عکس این پیام را می‌دهد. نمونه دیگر از نادرپوردر شعری به نام خطبه بهاری این گونه سروده شده است:«گلوی خشک درخت/چنان فشرده شد از بغض دردناک بلوغ/که برگ سر به درآورد چون زبان از او» تصویری که ما در این شعر می‌بینیم درختی است در روزهای بهاری ایستاده و بغض دردناک بلوغ، گلویش را گرفته و چنان فشار می‌دهد که زبانش بیرون می‌زند. اگر خیال شاعر رخ دادن چنین پیشامدی را در خزان تصویر و پیشنهاد می‌کرد می‌شد پذیرفت. احساس خفگی، نفس گرفتگی و حتی مرگ با چشم‌اندازهای خزانی همخوانی دارند ولی چشم انداز بهاری پر از تصویرها و مفهوم‌های گشایش، هوای تازه شادابی و رویش است. تصویر آفریده شاعر در اینجا فقط برای ساختن یک تصویر تازه به کار گرفته شده است. یعنی شاعر دقت نداشته که تصویری که دارد عرضه می‌کند با فضای عمومی شعرش همخوانی دارد یا خیر؟ یک تصویر نو آفریده و در شعر نشانده است. البته این نقد بزرگی به نادرپور است والبته چنین بی‌دقتی‌هایی در شعر نادرپور بسیار کمیاب است. اخوان هم شعری دارد با نام «پیوندها و باغ‌ها» که در پایانش با رساترین خشم و خروش فریاد می‌زند:«هرچه هرجا ابرخشم ازاشک نفرت باد آبستن/همچو ابرحسرت خاموش بارمن» در اینجا اولا حسرت را که یک عاطفه است و کمترین شباهت یا پیوندی با خشم و خروش ندارد، با خشم همانند می‌گیرد. همانند گرفتن‌شان نیز دراین است که این دو حالت را بازمی شناساند. دیگراین که ما می‌توانیم بگویم از ابر حسرت و اشک اندوه سخن بگوییم ولی «ابر خشم» و «اشک نفرت» تصویرهای دقیقی نیستند. خشم با فریاد در پیوند است و نفرت با ویرانگری. ابر قرار است ببارد و نفرت به گریه نمی‌انجامد. خشم را مثلاً میشود با آذرخش پیوند زد.
— از این نکته که بگذریم می‌خواستم این پرسش را هم با شما درمیان بگذارم که به نظر شما شعر ازکجا می‌آید. یعنی به شما الهام میشود یا این که شما ذهن خودتان رادرموقعیتی قرارمی‌دهید و در تمام عمرتان هم تلاش کردید که ذهنتان را درساختاری و در جهتی قرار بدهید که آماده دریافت باشد وبرای گرفتن آن نشانه‌ها و تصویرهایی که برای هرکس پیش می‌آید بازباشد؟ این دو وجه است و به نظر من الهام کمی قدیمی‌تراست. فکر می‌کنم آن تلاشی که شاعر یا هرهنرمندی می‌کند که بتواند تمام آن تصاویر را در درون خودش جریان دهد چرا نباید مطرح باشد اما الهام باشد؟
اولاً از واژه‌هایی که به نظر خود شما یا دیگران کهنه می‌آید نباید هراسی داشته باشیم. اگر فکرمی کنیم که به دردمان می‌خورد به راحتی میشود به کارش برد. الهام هم یکی از آنهاست. در روند تکامل اندیشه آدمیزاد به ویژه در فلسفه – در علم نیز تا حدودی همین طور منتها علم داستان دیگری دارد- آن چیزهایی که نو می‌شوند بیشتر واژگان و زبان هستند تا معنا‌ها واندیشه‌ها. یعنی مثلا شما آن چیزی که زمانی نامش اندیشه بوده است:«ای برادر تو همه اندیشهای/ مابقی تو استخوان و ریشه‌ای» بعد اندک اندک اسم جمع و‌جور‌تری پیدا کرده و تعریف پذیرتر شده است و از آن با عنوان ایدئولوژی یاد می‌کنند یا امروزه از واژه دیسکورس هم استفاده می‌کنیم که داریوش آشوری نازنین برابرگذاشته است به گفتمان. البته من خودم واژه گفتار را بیشتر می‌پسندم اما گفتمان جا افتاده وخوب هم هست. به هر حال چون نیک بنگریم این گفتمان همان ایدئولوژی مدرن است اما از ایدئولوژی سرشار‌تر و پربارتر. ایدئولوژی فقط یک نظام اندیشهای است که در یک گفتار ویژهای شکل گرفته و دیسکورس یا گفتمان، اندیشه وزبان است ومجموعه کردارها یعنی درهمان ایدئولوژی اما با همه فرهنگی که در اطراف خودش پدید آورده است و همراه با همه هاله‌های معنایی که در اطرافش هست. حالا بپردازیم به الهام که با بحث خودمان بسیار پیوند جدی تری دارد. من یادم می‌آید سالها پیش مقالهای نوشتم به نام شاعر بودن شاعر شدن فشرده‌ای از محتوای آن مقاله را برای‌تان می‌گویم. من بر آنم که آدم هر آدمی یا شاعر هست یا شاعر نیست. اگر شاعر نیست بیهوده است تلاش کردن برای این که شاعر بشود. در این معنی شاعربه جهان می‌آید واستعداد شعر اسمش را بگذارید مادرزاد یا خداداد یا هر چیز دیگر. به هر حال آنچه که مسلم است این است که توانایی سرودن، آموختنی نیست یا در تو هست یا نیست اگر بود ازهمان کودکی‌هایت خودش را نشان می‌دهد واگر هم نبود دیگر نیست. البته مولوی را هم داریم که درچهل و هفت هشت سالگی یک دفعه منفجر میشود. ولی او استثناست ما از قاعده‌ها حرف می‌زنیم. پس از آن چیزی که کسی را شاعر می‌کند یک نمی‌دانم چه چیزی است. یک شیوه دیدنی است. نگریستن به جهان شیوه حس کردنی است، شیوه گره زدن چیز‌ها به یکدیگر است یا توانایی است برای همه این کارها که برخی دارند برخی ندارند و آنهایی که ندارند را نمی‌شود دارا کرد. دراین معنی آقای مهدی سهیلی کار ابلهانه‌ای کرده بود که کلاس آموزش شعر باز کرده بود. در کلاس شعر، کسی شاعر نمی‌شود اتفاقاً تجربه من در پیوند با دانشکده ادبیات این است که بسیاری از شاعرانی که به دانشکده ادبیات رفتند استعدادشان نابود شده است یعنی آن قدر کلیشه در مغزشان می‌کنند که شعر را درون آنها می‌کشند. اما آن که شاعراست تازه باید شاعر بشود یعنی حالا که شما آن دید و بینش شاعرانه را دارید تازه باید دانش شعری بیاموزید؛ حالا باید بیاموزید که شعر چیست و از این نظر میشود گفت که ما می‌توانیم سه گونه شاعر را از هم تشخیص بدهیم. یک شاعرانی که بالقوه شاعرند ولی شاعر نمی‌شوند یعنی شعر گفتنشان از کیسه خوردن است تا بالاخره کیسه شان تمام شود. من فکر می‌کنم نصرت رحمانی یکی از اینها بود. شعرهای جوانی رحمانی را اگر با شعرهای جوانی احمد جان شاملو مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که برخی از شعرهای نصرت بسیار زیبا تر هستند ولی نصرت افتاد به دام هروئین و الواتی و اینها و شعرش را گذاشت به همان خودرویی و خود بالی طبیعی خودش. نصرت شاعر خوبی بود اما هیچ گاه شاعر بزرگی نشد. شاملو جان اما نشست به دود چراغ خوردن یعنی کار کرد و کار کرد. اخوان هم همین طور، نیما هم همین طور، منوچهر آتشی و فروغ فرخزاد، نادر نادرپور وهر کدام از شاعرانی که می‌پذیرید که شاعر بودند و روز به روز شاعرتر شدهاند اینها همه خودشان را ساخته اند. این هم بودن است و هم شدن. شاعربه جهان می‌آیی اما درجهان شاعر باید بشوی و روی خودت باید حساب کنی. پس دسته دوم ازشاعران آنهایی مانند شاملو واخوان و فروغ هستند که شاعربه دنیا می‌آیند و از ابتدا بینش شاعرانه دارند اما سپس با خون دل خوردن و آموختن و تلاش کردن شاعرتر می‌شوند اما دسته سوم کسانی را شامل میشود که با دانستن قواعد شعری، شعر می‌سرایند اما به خاطرنداشتن بینش شاعرانه شعرشان مانند انار سرمازده می‌ماند یا شعر بی‌خون مانند اشعار بسیاری ازاستادان دانشگاه.
— آقای دکترخویی از نظر شما چرا شاعران درفرهنگ ما این قدراهمیت دارند. اهمیت آنها از کجا ناشی میشود. چرا ما هرکه داریم و صاحب نام است شاعراست و شاعران در فرهنگ ما تاکنون نقش فوق‌العاده‌ای را بازی کردهاند؟
این پرسش، پرسش بسیار با اهمیتی است وازشما چه پنهان من سالیان درازی است که به آن می‌اندیشم و تا همین لحظه هم که با شما سخن می‌گویم دو مقاله هم دراین زمینه نوشته‌ام و دراین جا فشرده اندیشه خودم را می‌توانم با شما درمیان بگذارم. البته بی‌درنگ بگویم که از استاد بزرگ و فیلسوف مهمی چون کارل پوپر آموخته‌ام که از این کلی بافی‌هایی که اسمش را میشود گذاشت«نظریه پردازی‌های صندلی راحتی» باید پرهیز کرد؛ این که ایرانیان به طورکلی چنین هستند و آمریکایی‌ها به صورت کلی چنان‌‌‌اند و… ولی به نظر می‌رسد که درهرفرهنگی یک یا دو هنر برجسته تر از فرهنگ‌های دیگر میشود که البته دلایل و ویژگی‌های تاریخی و اجتماعی خودش را دارد. درایران به گمان من شعر مقامی را پیدا کرده که میشود گفت هنرهنرهاست به طوری که مثلا وقتی می‌خواهیم از سینما یا یک فیلم زیبا تعریف کنیم میگوییم یک قطعه شعر است یا درباره یک نقاشی میگوییم انگار که نقاشش یک شعر سروده است. انگار سنجههای بنیادی ما درباره به داوری گرفتن هر نمودی از هرهنری بازمی‌گردد به شعر؟ حالا چرا چنین است؟ من گمان می‌کنم که این درپیوند با دین اسلام است. به این معنا که پیش از اسلام هم البته شعر سروده می‌شد ولی ما درعین حال هنرهای دیگر مانند تندیس سازی، پیکرتراشی، نقاشی، موسیقی و.. را هم داشتیم که برجای مانده است ولی پس از اسلام هنرهای ما محدود میشود به هنرهایی که درزمینه آراستن و زینت بخشیدن به مسجدها کاربرد داشتند و درواقع نوعی معماری، کاشی کاری، خط نگاری و موسیقی هم به چگونگی خواندن قرآن یا البته درآیین تشیع به برخی مرثیه‌خوانی‌ها منحصر شد به شرط این که شادی‌آور نباشد وغنا شمرده نشود.
— اما به هرحال سوال این است که چرا شعر درایران هنر هنرها شد؟ ودرواقع پس از حمله عرب به ایران و پذیرانده شدن آیین اسلام به بیشتر مردم ما به هرشکلی که بود، هنرهای دیگر همه درتنگنا افتادند.
ببینید همچنان که یکی از شرق شناسان بزرگ ابرازکرده است یگانه صنعتی که عرب دارد زبان اوست و به راستی درست است. زبان عربی زبان بسیار توانا و توانگری است. به ویژه درقافیه بندی و درموسیقی درونی کلام و این ویژگی‌ها این زبان را برای سرودن شعر و برای شعرسنتی که دارای آرایش‌های زبانی و واژگانی وآوایی فراوانی است آماده می‌کند. شما می‌دانید که درعصر موسوم به جاهلیت، شعر یکی از تنهاترین هنرهای عظیم عرب بود وهمیشه زیباترین قصیده‌های شاعران عرب را درخانه کعبه آویزان می‌کردند. بسیاری از آیه‌های قرآن نیز موزون هستند. مثلا«لاحول ولا قوه الا بالله» وزن رباعی است و استاد جاودان و بزرگ مهدی اخوان ثالث درمقاله‌ای موسوم به«آیات موزون-افتاده قرآن» وزن تقریبا تمامی آیات قرآن را درآورده است و البته می‌دانید که به حضرت محمد برمی‌خورد اگر به او شاعر می‌گفتند اما دراصول، زبان قرآن، زبان شاعرانه‌ای است و به ویژه سوگندهای قرآن بسیاربسیار زیبا هستند و برخی آیه‌ها نیز به صورت درونی مسجع هستند و یکی انگار دیگری را به خود فرامی‌خواند مثل هر نمود شعری دیگری. درکل در دوران پس از ورود اسلام به ایران با محدود و ممنوع شدن بیشتر هنرها،عملا این هنرها درتنگنا افتادند و چنین شد که نخست هنرهای دیگر در گوهرشعر پناه جستند. پیکرتراشی آمد درفرم‌های شعری، فرم‌های زیبای غزل قصیده رباعی و آن‌هم اندازه‌گیری‌های دقیق قالب شعری تا اندازه‌ای کار مجسمه‌سازی را کرد یا هر هنری که می‌خواست درنقاشی باشد به شکل مثلا نقاشی واژه‌ها درآمد به شکل ترکیب شعر درآمد و درواقع معماری شعر جای همه اینها را پر کرد و موسیقی هم در وزن شعر تمرکز کرد اما درجهان مسیحیت و دراروپا، کلیسا خودش پناه‌گاه وگهواره‌ای شد برای هنرهای دیگر. مسجد فقط معماری را پذیرفت و آرایش کردن خانه خدا با آیه‌های قرآن. یادتان باشد که در فضای اسلامی عملا اندیشیدن نیزممنوع شد و مثلا غزالی درتهافت‌الفلاسفه علنا می‌گوید که فلسفه کفراست چرا که فلسفه، پرسش‌هایی را باز می‌کند که پیشاپیش دین اسلام به آنها پاسخ گفته است و چنین شد که اندیشیدن نیز درشعر پناه گرفت.
— دیدگاه شما درباره درهم آمیختن سم سیاست با گوهرشعر وهنرچیست؟
این ازآن پرسش‌های بنیادین وهمیشگی و گرفتاری‌زا است. من هم موافقم که در کشور ما تا این جای تاریخ، سیاست بیشتر سم بوده تا چیز دیگر. البته دربسیاری از کشورها، سیاست، زهر نیست بلکه نوشی است که بدون آن زندگی درجامعه جریان پیدا نمی‌کند به عنوان مثال ارسطو قرن‌‌ها پیش از این صحبت کرد که انسان حیوان سیاسی یا شهرنشین است.چون در زبان یونانی «پولی تیکون» هم به معنای شهرنشین و هم به مفهوم سیاسی است به این مفهوم که آنهایی که تنها هستند و دراجتماع زندگی نمی‌کنند یا درزمره حیوانات‌‌‌اند یا درشمار خدایان.پس می‌توان گفت که سیاست و پرداختن به امورسیاسی بخشی از فرهنگ و تمدن بشری را تشکیل می‌داده است و تنها در دست نانجیبان و دروغ گویان است که به سم مبدل میشود.به هرحال تا هنگامی که سیاست،نوش باشد من گمان نمی‌کنم که با هنرو به ویژه با شعرهیچ ارتباطی پیدا کند وهنگامی سیاست با هنرپیوند می‌یابد که سم وزهر شده باشد و آن گاه که چنین شود چنانچه درجامعه ما تا این لحظه همین بوده است درحقیقت اصل تقسیم اجتماعی برهم می‌ریزد وهیچ کس سرجای خودش قرار نخواهد گرفت.فراموش نباید کرد که این شاعرنیست که به سمت سیاست می‌رود ؛ این سیاست است که خود را به شاعرتحمیل می‌کند و درواقع اگردل شاعربا مردم باشد واگردلسوزی داشته باشد دربرابرمصائبی مانند کشتار و زندان‌‌های سیاسی ودربرابر تمام ستم هایی که برزن ایرانی،بردگرباشان جنسی وبردگراندیشان مذهبی و سیاسی و مسایلی از این قبیل نمی‌تواند بی تفاوت باشد.به طورکلی هرانسانی که چشمی برای دیدن وگوشی برای شنیدن داشته باشد ناگزیربا ملاحظه این گونه مسایل متاثر میشود واگرزبانی برای گفتن داشته باشد به گونه‌‌ای اینها را بیان می‌کند.اصولا به نظر من هرچه نمودهای سیاسی دریک جامعه بیشترباشد شعر وهنرناگزیرترهستند که با سیاست کارداشته باشند و هرچه نمودهای سیاسی درجامعه‌‌ای کمترباشد ازسیاست رهاتر ورهاتر میشود.ببینید درجامعه دموکراتیکی مانند انگلیس اگرروزی ملاحظه شود که مثلا دبیران،آموزگاران و استادان دانشگاه به خیابان‌‌ها بیایند واعتراض کنند که حقوقشان ناچیز است پلیس معمولا آنها راهمراهی می‌کند نه برای این که چماق بکشد وبرسرآنها بکوبد بلکه برای این که مانع شود دیگران مزاحم اعتراض آنها شوند.درچنین جوامعی اتفاقا اعتراض به کمبود حقوق ماهیانه،امری سیاسی محسوب نمی‌شود بلکه مشکلی صنفی است و دراین کشورها حکومت‌‌ها به اموری چون شیوه زندگی شخصی شهروندان،نوع پوشش آنها ونوع اعتقادات آنها کاری ندارند.حکومت‌‌ها درچنین جوامع دموکراتیکی تنها به مسایلی مانند جاسوسی برای دولت بیگانه و خیانت به منافع ملی و…متمرکز می‌شوند ودراین گونه موارد است که حکومت‌‌ها به خود حق می‌دهند که دخالت کنند والبته درچنین مواردی هیچ شاعر و هنرمند مستقل واندیشمندی نیز به خود حق نمی‌دهد که ازجاسوسان حمایت کند. بنابراین اگرجامعه‌‌‌ای به آزادی ناب برسد درچنین شرایطی دیگرنمود سیاسی نخواهیم داشت ودرچنین جوامعی دیوانگی خواهد بود که یک شاعر یا هنرمند به سیاست بپردازد ولی هرچه جوامع واپس مانده تر باشد و سیستم استبدادی یا دیکتاتوری درآنها عمیق ترباشد برآیندش این خواهد بود که به خاطر نمودهای سیاسی بیشتر، درگیری شعر و هنر با سیاست هم بیشتر شود.
— نظرتان درباره رویکرد معروف ژان پل سارتر درکتاب ادبیات چیست که می‌گوید شعربرخلاف نثر نمی‌تواند خصلتی متعهدانه داشته باشد چیست؟
ببینید خلاصه دیدگاه سارتردراین کتاب این است که هرواژه برای شاعر درحکم یک«شیء»است؛ حال آن که نویسنده هر«واژه»را پوسته‌‌‌ای می‌یابد که«مفهومی» رادرخود دارد.به بیان دیگربه نظرسارتر برای شاعرچیزی فراتر از زبان درکارنیست؛ حال آن که برای نویسنده، زبان افزاری است برای سخن گفتن ازچیزهایی فراتر از زبان. من برآنم که سارتردراین زمینه سخت دراشتباه است. اما نشان دادن نادرستی نظرسارترمستلزم سنجش‌‌ها و روشنگری‌‌های فنی ودشواری است که مرا ناگزیر می‌کنند اینجا و اکنون از این کاربگذرم.
— شما صرف نظر ازشاعری، نویسندگی و پژوهشگری دررشته فلسفه تحصیل کردید و بسیاری شما را به عنوان یک فیلسوف نیزمی شناسند تلقی خود شما از خودتان دراین رابطه چیست خودتان را بیشتر شاعر می‌دانید یا فیلسوف؟
من دانشجوی فلسفه هستم.از نوجوانی عاشق فلسفه بودم و بعد از این که از مشهد به تهران رفتم برای شرکت در کنکوربه دایی حسین که پذیرفته بود پس ازمرگ پدرم خانواده ما را اداره کند تا من درسم را تمام کنم به ایشان در حقیقت دروغ گفتم و فریبش دادم. ایشان می‌خواست که من بروم رشته پزشکی یا دانشکده حقوق برای این که می‌گفت دایی جان پول تو این رشته هاست. من درچندین رشته شرکت کردم و قبول شدم از جمله در دانشسرای عالی در رشته فلسفه و علوم تربیتی و به مشهد نوشتم که من به دانشکده‌حقوق رفتم با دوستم مرتضی کاخی. ولی حقیقت این بود که در دانشسرای عالی ثبت نام کرده بودم. به دلیل اینکه ۱) می‌خواستم فلسفه بخوانم و ۲) چون ۱۵۰ تومان هم در ماه هزینه تحصیل می‌دادند و سالها بعد که من در دانشگاه شاگرد اول شدم با معدل۱۸.۲ چون آن وقت‌‌ها قانون بود که شاگرد اول‌‌‌ها با بورس دولتی می‌توانستند خارج بروند ودرس بخوانند من هم توانستم دنبال کارم را بگیرم و پس از این که قطعی شد که باید خارج بروم به دایی حسین راستش را گفتم که من لیسانسیه حقوق نشدم ولی لیسانسیه فلسفه و علوم تربیتی شدم اما این مرا فیلسوف نمی‌کند. فکر می‌کنم زمانی یک نفر فیلسوف میشود که نظریه‌‌های فلسفی جهان شمولی به دست بدهدیعنی اینکه دست کم مفهوم هایی را از یکدیگر تفکیک کرده باشد من در این راستا به راستی کاری که کارستان باشد انجام نداده ام. همیشه دانشجوی فلسفه بودم هنوز هم که هنوز است فلسفه را دنبال می‌کنم فلسفه امروزین را به ویژه در برخورد با زبان و ادبیات ولی خوشتر دارم بگویم همچنان یک دانشجوی فلسفه هستم. من بعد از آن که به دانشگاه لندن برای ادامه تحصیلات رفتم بر سریک دو راهی قرارگرفتم که آیا من خوشتر دارم یک شاعر باشم یا یک اندیشمند فلسفی؟ به راستی ذوق هر دو درمن بود برای این که عاشق هر دو بودم هم شعر را بسیار دوست می‌داشتم هم فلسفه را ولی شاعر از یک آزادی هایی برخوردار است که یک فیلسوف چنین موقعیتی ندارد. در نظر بیاورید اگر کانت در هجده سالگی یک مقالهای نوشته و در شصت سالگی‌اش چیزی بر ضد آن مقاله بنویسد به او ایراد می‌گیرند که آقا اندیشههای تو با یکدیگر همخوانی ندارد و یا این فیلسوف سیستماتیک فکر نمی‌کند و دچار تناقض است. ولی هیچ کس تا به حال نگفته که حافظ در گستره اندیشه‌اش پراز تناقض است؛ امروز سخنی را می‌گوید فردا انکارش می‌کند این برای من با اهمیت‌ترین ویژگی شاعرانگی هم بود تا فیلسوفانه‌ای خودم. این بود که به سمت شعر کشیده شدم در حالی که فلسفه همیشه همراه من بوده ولی بیشتر خودم را شاعر می‌دانم. نکته دیگری که دراین رابطه می‌توانم بگویم این است که زمانی که من پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه لندن قصد بازگشت به وطن را داشتم یکی از استادان به نام آنجا به نام پرفسور«پیترداونینگ»به من گفت تو برای چه می‌خواهی به ایران بروی؟توتخصص ویژه ات در زمینه پوزیتیویسم منطقی است آیا فکر می‌کنی درایران کسی یا کسانی پیدا می‌شوند که این گونه بحث‌‌‌ها برایشان جالب باشد و من هم درپاسخ گفتم که نه درایران هنوززمینه برای این نوع مباحث آماده نیست. درانگلیس ما صدها نفر داریم که درزمینه پوزیتیویسم منطقی تخصص دارند اما درایران چنین فردی وجود ندارد و بنابراین درکشور خودم ما بیشتر به افرادی که با این مباحث آشنایی دارند احتیاج داریم و همانجا به پرفسور گفتم که اجازه بدهید که من به ایران بازگردم تا زمینه را برای این رشته تخصصی آماده کنم تا روزی بتوانیم درسی را با عنوان پوزیتیویسم منطقی در رشته فلسفه بگنجانیم. بعد هم که به ایران آمدم و در دانشگاه تدریس کردم متوجه شدم که ما هنوز در زمینه فلسفه بسیارعقب هستیم و تا مدتها من همچنان مشغول تدریس الفبای این مباحث دردانشگاه بودم. درضمن درست درابتدای انقلاب من دو کتاب درسی با عنوان های«روش شناسی علم» و«انقلاب درفلسفه» نوشته بودم که با اندکی اضافات مختصر هردو آماده چاپ بودند ولی با متواری شدنم و خروج من از ایران متاسفانه تنها نسخه‌‌ای که ازآن کتاب‌‌ها داشتم از میان رفتند و پس ازاقامت مجدد در انگلیس وآغاز دوران مهاجرت نیز دیگر شرایط برای نوشتن این گونه کتاب‌‌ها برایم مسیر نشد و از آن زمان اصولا دوران جدیدی در زندگی من پدید آمد.
—-ازنظرشما برای یک شاعرحرفه‌‌ای درست تراین است که ابتدا شعر بسراید و سپس تصمیم بگیرد که تئوری یا نظریه متناسب با آن را بسازد یا این که گمان می‌کنید از ابتدا باید مطابق یک نظریه مشخصی که به آن دست پیدا کرده ایم یا ازآن پیروی می‌کنیم شعر بسراییم؟
من سالها پیش زمانی که در ایران بودم مقالهای درباره کیومرث منشی زاده نوشتم. چون ایشان به شاعر ریاضی معروف شده بود. درآن مقاله توضیح دادم که ایشان یک مدتی غزل سرایی کرد و دید کسی او را به جد نگرفت. پس از آن او شروع کرد به سرودن شعر نیمایی باز هم کسی او را جدی نگرفت تا اینکه یک دفعه آمد و گفت هیچکس تا حالا ریاضیات را وارد شعر نکرده پس ما این کار را بکنیم و ببینیم چه میشود. نخست به این تئوری رسید و بعد طبق یک برنامه خاص این را در شعر خودش به کار بست و وای به حال شاعری که از روی تئوری شعر بگوید. می‌توان گفت که دقیقاً آفرینش و تکامل شعر در تاریخ برعکس این قضیه است. یعنی اول تجربه شعر پیش می‌آید و انبوهی شعرسروده میشود بعد شعر شناسانی پدید می‌آیند. آنها سنجه‌‌ها و معیار‌‌های سنجش این شعر را ازآن بیرون می‌کشند ؛ از توی این سنجه‌‌ها تئوری پیش می‌آید که این سبک فلان است و آن یکی سبک فلان است. درست همان لحظهای که آن حرف‌ها گفته میشود و آن سبک‌‌ها مشخص میشود لحظهای است که دیگر یک دوران شعری به سر آمده است. باید شاعران نوآوری دیگری بیایند و کارهای دیگری بکنند. ازجمله آموزش‌‌های کانت برای من در توصیف تفاوت میان قانون‌‌های طبیعت با قانون هنراست این که قانون‌‌های طبیعت درطبیعت آفریده میشود و قانون‌‌های هنری را نبوغ هنرمند درناآگاهی اش می‌آفریند. همچنان که طبیعت نیز ناآگاه است، انسان به آگاهی از این قانون‌‌ها می‌رسد. طبیعت این قانون‌‌ها را می‌آفریند و به کارمی بندد اما ما چون برخود، آگاهی داریم آگاه می‌شویم که این اصل علیت است و یا کل از جزء بزرگ تر است و از این حرف ها. درهریک از هنرها هم نخست نبوغ هنرمند درندانستگی خودش، قانون‌‌های هنری می‌آفریند و به کارمی گیرد، به صورت مجرد درفضا نمی‌آفریند درکنش هنری، آنها را می‌آفریند و بعد هنرشناسان می‌آیند درسنجش هنری، گوناگون‌‌ها را کنار می‌گذارند و همانندی‌‌ها را با هم می‌سنجند و به قانون‌‌های هنری می‌رسند.
— وقتی هم می‌توانند بسنجند که آن کاربه کمال رسیده باشد یعنی هنرآوانگارد چند قدم می‌بایست پیشروترباشد.
همیشه هنراز تئوری جلوتراست. فقط دردوران‌های افت هنری است که تئوری از خود هنر پیشی می‌گیرد. همیشه درهرهنرآفریده هایی هست که هنوز زیر هیچ تئوری ویژهای جا نگرفته است. وای بر هر گونه‌‌ای که در آن هر چه هست پیشاپیش توجیه و توضیح پذیرشده باشد. درست در همان لحظهای که ما سنجه‌‌ها و قانون‌‌های هنری را کشف می‌کنیم همان لحظهای است که نبوغ‌‌های تازه‌‌ای قانون‌‌های تازه‌‌ای را دارند ابداع می‌کنند. یعنی در حقیقت می‌توانیم بگوییم که در هر یک از هنرها دو دوره پشت سر هم داریم یکی دوره فعالیت آفریننده هنری است و دیگری دوره شناسایی و تئوری پردازی که در پایان دوره اول پدید می‌آید. بعد دوباره دوره آفرینندگی و طوفان و تلاش است و این روند جاودانی همچنان در کار بوده است وخواهد بود.
— فکر می‌کنم شما یک سری شعرهایی دارید که برای دل خودتان می‌گویید وآنها را برای برخی دوستان نزدیکتان می‌خوانید و درجراید و رسانه‌‌ها کمترمنتشر می‌شوند و یک سری دیگر شعرهایی هستند که کمتر ارزش ندارند اما بیشترچاپ می‌شوند و تعداد زیادی هم از شعرهای شما هستند که در سی چهل سال اخیرشما آنها را برای مردم عادی سروده اید و بیشترآن‌‌ها هم درقالب‌‌های کلاسیک منتشر شدهاند و خیلی هم مورد استقبال عمومی قرار گرفته اند. لطفا دراین رابطه بیشتر توضیح دهید.
این نکته‌‌ای که برداشت شماست کاملاً درست است. من دو گونه شعر دارم یکی شعر خودم و یکی هم سروده هایی است که پاسخ‌‌های سیاسی -اجتماعی -اندیشگی من به زمان است. منتهی گاهی هم پیش می‌آید که در شب شعری یا در رادیوی جایی شعرخوانی بکنم. شگفتا که در این سالیان گذشته واخیر بسیار بسیار کم پیش می‌آید که من شعرم را برای دوستان بخوانم مگردر نشست‌‌های خانوادگی و دوستانه که فقط دوستان شاعر و شعر دوست خودم هستند. در آنجا شعر می‌خوانم ولی در جمع شعر خواندن انگار برای من انجام دادن یک وظیفه اجتماعی سیاسی است و آنجاست که آن شعرها را می‌خوانم.
— خب برای این که شنوندگان آنها را می‌طلبند وقتی برای شنوندگان شعرخوانی می‌کنی شعرهایی که انتخاب می‌کنید همیشه آنهایی نیست که نزدیک به قلب خودت است.
بله دقیقا و این راهم بی درنگ به شما بگویم که اگرهم اکنون هفته یا ماه پایانی عمر من باشد و از من خواسته شود که گزینه‌‌ای که خودت از شعرهایت انتخاب می‌کنی و برگزینی پس از تو چاپش کنیم من فکر نمی‌کنم از شعرهای کلاسیکی که سرود ام بیش از چند نمونه بیاورم بقیه اش از شعرهای خودم خواهد بود. برای اینکه تردیدی نیست که این شعرهای اجتماعی سیاسی چون پاسخ زمان است با گذر زمان هم بایگانی میشود کاش بشود آرزوی من این است.
— بله امیدوارم بشود چون گاهی می‌بینیم که تم هایی همین گونه دارند تکرار می‌شوند.
چرا همینجا خوب است به آن اشاره کنم که اگر من در جوانیم از خرد دیالکتیک آن قدر برخوردار بودم که حالا با نظام شاه به قصد براندازی در نمی‌افتادم یک مبارزه دموکراتیک را به پیش می‌بردم منتها خب دانشش را نداشتیم و تجربه اش را هم نداشتیم. ازسوی دیگر مولوی می‌گوید که «لیکن ای جان در اگر نتوان نشست» یعنی فرض کنید که الان ماشین زمانی درست کنند و من در آن بنشینم و برگردم به آن روزگار. با تجربه الان که برنمی گردم می‌شوم همان آدم و همان کارها دوباره تکرار میشود. به این اعتبار است که درست گفت آن فیلسوف که می‌گوید چون به آینده می‌نگرم همه آزادی می‌بینم چون به گذشته می‌نگرم همه جبر. انگار در گذشته هر چه پیش آمده می‌بایست که پیش بیاید ولی آینده گستره آزادی است وهر کاری بخواهیم انگار می‌توانیم بکنیم آن کاری کرده میشود که لازم است کرده بشود. در این معنی است که من می‌پذیرم تاریخ تکامل قانونمندی دارد یعنی فرای اراده من فرد است. جامعه است که با هم تصمیم می‌گیرد و روزگار و بسیار چیزهای دیگر. به هر حال هنگامی که در کل این پنجاه و چند سال سرایش شعر نگاه می‌کنم دوستانی داشته ام که این سو و آن سو گفتهاند و نوشته‌اند که در شعر من تفاوتها و دگرگونی هایی پدید آمده و من خودم از درون چنین چیزی را حس نمی‌کنم. تنها دگرگونی که می‌دانم پدید آمده است همان دگرگونی آگاهانه‌‌ای است که خودم پدید آورده ام و آن هم رویکرد دوباره من به قصیده سرایی است و رباعی و گاهی به غزل گفتن است.
— که همان گونه که خودتان نیز اعتقاد دارید محتوی این شعرهای کلاسیک نیز با آن شعرهای نیمایی تان بسیار فرق می‌کند.
دقیقا. این پاسخی است به محتوای این روزگار و بادا که این محتوا هرچه زودتر سر بیاید و آن شعرها هم ریخته بشود در زباله دانی تاریخ. چون به راستی می‌گویم من خوشبختانه چندان شعر دارم که بی فروتنی بگویم نیمی از دریا هم همچنان دریاست به هر حال نیمی هم بماند باز چیزی از من می‌ماند. باید این را نیز بگویم که خیلی‌‌ها نه فقط پس از انقلاب بلکه پیش از انقلاب نیز مرا سرزنش می‌کردند که این درگیری تو با سیاست و جامعه به شعرت آسیب می‌زند وحیف است. تو شاعری و باید به شعرت بپردازی ولی واقعاً دست خودم نیست. برای من هیچ وقت کام و نام و مقام انگیزه زندگانی نبوده اند. هیچ وقت نمی‌خواستم وزیر و وکیل بشوم نام آور شوم و یا قهرمان ملی بشوم. همان انگیزه هایی که مرا به شعر سرودن وا میدارد همان انگیزه‌‌ها به همان نیرومندی مرا به این سو هم می‌کشد این است که با پند و اندرز دوستان نیز من نتوانستم چیزی را در خودم دگرگون کنم انگار دست خودم نیست حتی قصیده هایم نیزدرعین حالی که میگوییم قصیده را با قصد می‌گویند ولی واقعاً وقتی نگاه می‌کنم به تجربه سرودن می‌بینیم که نخستین مصراع، خودش می‌آید یعنی نمی‌نشینی بگویی که خب حالا می‌خواهم این طوری شعربسرایم البته درسرت هست این. شاید یک ماه دو ماه هم طول بکشد که من باید به اینجا یا به این آدم بپردازم ولی در همان لحظه نمی‌توانی قلم و کاغذ را برداری و شروع کنی. در یک لحظهای که این اندیشه‌‌ها به تو روی می‌آورند خودت می‌گویی یا به تو گفته میشود که تو باید در این زمینه یک کاری بکنی انگار آن لحظهای است که عشق بازی توپ با مامان شعر یا با معشوقه ازلی صورت گرفته و نطفه هایش بسته میشود حالا این نه ماه و نه روز چه جوری بگذرد کی سر بچه بیرون بیاید. آن مصراع اول، آن دیگر دست تو نیست. حتی با قصیده هم من این تجربه را دارم. هرگز پیش نیامده که من بتوانم بگویم خوب من می‌خواهم با چنین وزنی و چنین قافیه هایی یک قصیده بسرایم.
— بسامد بالای واژه‌‌های انسان، زن، وطن، عشق و آرزو در اشعار شما در سرتاسر عمرشاعریتان محور شعر شما را انسانی و مهربان و درعین حال حتی عاشقانه‌‌های تان را اجتماعی می‌کند. در حقیقت دریافت من خواننده از شعر اسماعیل خویی تسلیم نشدن به جهل و زور است و اگر خشمی هم در آن جلوه می‌کند از سر دردی است که زاییده رنجی است که بر انسان و تن و عشق و آرزو می‌رود نظر خودتان در این باره چیست؟
من دوست دارم تمام واژه هایی را که گفتید ببوسم و بر چشمم بگذارم چرا که شعر من همیشه خواسته است همین باشد که شما می‌گویید. به ویژه عشق به انسان و زیبایی و نیکی همیشه آرمانهای من و شعر من بودهاند و همین عشق است که دیگری را در زندگی من و شعرم جای می‌دهد. مشکلی که من با شعر سهراب سپهری دارم در عرفان ناب آن هنگامی است که به نوعی بی اعتنایی به «دیگری» می‌انجامد عشق به انسان بدون حساسیت به آنچه بر دیگری می‌رود ممکن نیست همانطور که شما می‌گویید انگیزه‌های شعر من عشق و خشمی است که هر دو درمن ته نشین شدهاند و من این دو را همان طور که شما خیلی خوب دیده اید دو روی یک سکه می‌بینم. آرام و در حقیقت در ما ته نشین شده است با ظاهری خاموش و پوشیده از خاکستر. چند سال پیش من شعری سرودم در پاسخ حافظ که می‌گوید:«هرگز نمیرد آنکه دلش زنده شد به عشق/ ثبت است در جریده عالم دوام ما. ما پایان شعر من این است:«نه فقط عشق/ کینه هم حافظ جان/ ما را نامیرنده کند»
—حرکت وامید حضور پررنگ دیگر در شعر شما است:«هرچه ما میگذریم/ راه می‌ماند/ غم نیست» یا« دریا همیشه جاری خواهد بود» یا«نگاه کن:/ گویی/ در سنگ نیز چیزی بیدار است/ آن صخره گران را می‌بینی؟/ دارد شکاف بر میدارد» در کل پرسش من این است است که شما انسان امیدواری هستید یا شعر را به تصویر آنچه دوست می‌دارید حتی اگر حضور ندارد می‌سپارید؟
من به راستی آدم امیدواری هستم اصلا انگارمحکوم به امیدوار بودن به این جهان آمده ام. برخی حالت‌‌های انسانی با برخی دیگر تفاوت حسی دارند بدین معنا که من وقتی از گل یا موسیقی سخن می‌گویم از چیزهایی حرف می‌زنم بیرون از وجود خود که با یکی ازحواسم تجربه و درک کرده(دیده و شنیده) و در کارم بازتاب داده ام. دیگران هم به دلیل تجربه‌‌های مشترک از داشته‌‌های حس ایشان می‌توانند با حضور آن پدیده بیرونی در شعر من ارتباط برقرار کنند. ولی حالتی مانند امید نه به طور مطلق به یک پدیده مشخص بیرونی مربوط است ونه به توانایی‌های دریافت حواس مشترک ما. مانند دیدن و شنیدن و لمس کردن. یک پدیده یا پیش آمد بیرونی می‌تواند در افراد گوناگون احساسات کاملاً متفاوت ایجاد کند. امیدواری نومیدی شادی غم و.. یعنی آمیزه‌ای از بیرون و درون هر فرد انسانی می‌تواند به حسی مانند امید برسد. و حتی اگر دریافت بیرونی یعنی سوبژکتیو آن برای همگان یکسان باشد دریافت درونی یعنی ابژکتیوآن برای افراد گوناگون متفاوت خواهد بود. امیدوار یا نومید بودن یک شاعر نیز به نظر من به ساختار شخصیت او و به ویژه به تجربه‌‌های دوران کودکی اش باز می‌گردد. شخصیت شاعر بزرگی مانند اخوان چنان است که سرایش یا به قول خودش شعور نبوت در او در حالت طبیعی در پس زمینه نومیدی آغاز میشود و پیش می‌رود. البته این حالت در شاعران همدوره او یک ویژگی عام و به گفته برخی به ویژه پس از شکست نهضت ملی و ورشکسته شدن حزب توده مد بود. ولی نسل شعری من برضد آن نومیدی رمانتیک و لذت بردن ازاحساس شکست قیام کرد. در نتیجه یک زمینه عمومی برای امیدوار بودن من فراهم بود. از نظر شخصی هم من اصولاً و بدون نیاز به یک کوشش آگاهانه به دیدن نیمه پر لیوان تمایل دارم و این یک کشش حقیقی و صمیمانه است. در حقیقت من فکر می‌کنم امید، بخش نامیرنده روان هر شاعر است. گیریم ناخودآگاه؛ چرا که فکرتحقق یافتن آرمانهای یک شاعر حتی پس از مرگش برای او خوشایند است.
— شما درکلام واشعارتان بسیار ازواژه «بی درکجا» استفاده می‌کنید ؛ این بی درکجا چه مکانی است؟
این واژه را من نخستین بار دریکی از لالایی‌‌های مادرم درمشهد شنیده ام. «دریغا ازغم بی درکجایی»البته واژه خوش ریختی هم نیست ومن نمی‌دانم چگونه ساختارش را روشن کنم؟اصلا نمی‌دانم چرا چنین واژه‌‌ای پدید آمده ولی می‌دانم که این واژه در خراسان روان است. به گفته تاجیکان و افغان‌‌ها رواج دارد و من هم به جای این که ازغربت سخن بگویم چون خوشتر دارم بیشتر به زبان مادری سخن بگویم بیشتر واژه بی درکجا را به کارمی برم. بی درکجا هرجایی است که شما درآنجا احساس کنی که سرجای خودت نیستی؛ نه درتاریخ و نه درجغرافیا. پس بی درکجا به یک مفهوم هم جغرافیایی و هم تاریخی است. درجغرافیا که معلوم است هرجا که ایران نباشد بی درکجاست. برای یک ایرانی، از نظر تاریخی هم باز ما در بی درکجا هستیم چرا که ما وقتی تاریخ هجری شمسی را با تقویم میلادی مقایسه می‌کنیم متوجه می‌شویم که ما از یک سو پایمان درقرون وسطا و از سویی دیگر پای دیگرمان در قرن بیست و یک قرار دارد و فاصله این دو از هم آن قدر زیاد است که وای بر ما آن گاه که خواسته باشیم یک پایمان را در این سو وپای دیگرمان را درسوی دیگر نگاه داریم. شکاف آن قدر زیاد است که بی گمان از وسط جر می‌خوریم.
— دیدگاه شما به عنوان یک شاعرحرفه‌‌ای سبک نیمایی وپژوهشگر عرصه اندیشه و ادبیات نسبت به جریان ادبی هنری و اندیشههای پست مدرنیستی بخصوص درعرصه شعر که یک دورانی بخصوص در داخل کشور بسیار رایجی شده بود چیست؟
ببینید به نظر من امروزه بیشتر شاعرانی که در درون ایران زندگی می‌کنند زبان خود را گم کردهاند و نمی‌دانند چگونه سخن بگویند اما نیاز به گفتن همچنان درشاعر هست. خب درچنین شرایطی است که اندیشههای پست مدرنیستی هم به کمک شاعران جوان آمده است. البته باید توجه داشت که اندیشههای پست مدرن به عنوان سنجشی برتفکرات مدرنیستی درجوامعی که مدرنیته را تجربه کردهاند کارکرد و کاربرد خوبی دارد اما برای جوامعی چون ما که هنوز به دنیای مدرن وارد نشده‌‌‌اند اندیشههای پست مدرنیستی می‌تواند بسیار خصلت ارتجاعی داشته باشد از جمله اینها می‌توان به برخورد برخی پست مدرنیست‌‌ها با متن و مبحث معنا شناسی درارتباط با آن اشاره کرد که این امرمی تواند از سوی کسانی که به بنیادهای مدرنیته دست نیافته‌‌‌اند و به شیوه اندیشیدن پست مدرنیستی از درون مدرنیته آشنا نشده‌‌‌اند به گونههای مختلف تحریف شود؛ سوء تفاهم هایی را به وجود بیاورد و باعث ایجاد سوءتعبیرها وبدخوانی‌‌های مختلفی بشود. به عنوان مثال یکی از اندیشههای پست مدرنیست‌‌ها دربرابرمعنا و متن این است که معنای یک متن ادبی به راستی آن نیست که نویسنده دراثرخود برجای گذاشته است بلکه معنای یک اثر یا متن ادبی دراندیشه و جان خواننده ادامه پیدا می‌کند و به شکل نهایی خود یا شکل‌‌های دیگری می‌رسد پس مطابق این دیدگاه، یک متن به تعداد خوانندگان مختلفش می‌تواند شکل‌‌های متفاوتی پیدا کند. یکی از برآیندهای این گونه برخورد با معنا این است که معنایی که شاعردرشعرخودش برجای گذاشته است تنها معنایی نیست که ازآن شعر می‌توان به دست آورد. البته این سخن به جای خود سخن درستی است اما ممکن است از این مقدمه به این نتیجه نادرست برسیم که یک شعر یا متن ادبی به خودی خود و در درون خویش اصلا لازم نیست که معنایی داشته باشد بلکه این خوانندگان و مخاطبان هستند که تولید کننده معانی مختلف برای متن‌‌ها هستند و آن گاه که به چنین اندیشهای رسیدیم دیگر آمادگی داریم که هرچه به ذهنمان می‌آید را بنویسیم وبسراییم و درپاسخ به این پرسش که نوشته یا شعر شما چه معنایی دارد به راحتی میگوییم که ما نمی‌دانیم چه معنایی دارد خود شما باید به ما بگویید که معنایش چیست. به این ترتیب صورت افراطی نگاه خواننده محوری درخوانش متون، ما را به این نتیجه می‌رساند که تنها خوانندگان هستند که تولید کننده معنا درآثار ادبی‌‌‌اند نه خود نویسندگان و سرایندگان و این تز نادرست و بی بنیاد در شرایطی که سانسور شدید و سیستماتیک درداخل کشور حاکم است به کمک بسیاری از شاعران و نویسندگان جوان ما آمده است که ترس و هراس خود را از رویارویی با این سانسور به گونه‌‌ای تئوریزه کند. در واقع اینها یک راه میان بر و توجیه مناسبی را برای عملکرد خود پیدا کردهاند تا درمقابل سانسورچیان یک حربه دفاعی داشته باشند چون اگرما هرگونه معنایی درشعرخود داشته باشیم به هرحال برای سانسورچیان، ناپذیرفتنی خواهد بود پس چه بهتر که اصلا به دنبال معنا نباشیم و فقط سخن بگوییم برای این که سخنی گفته باشیم. چنین است که شعرامروز ایران در درون کشور به راستی به خفقان مبدل شده و زبان خودش را ازدست داده است وشاعران جوان امروز ما انبوه انبوه شعرهایی می‌سرایند که تو درمعنای آنها حیران بمانی. درکل و با درنظر گرفتن جمیع جهات من رواج پست مدرنیسم را در فرهنگی که دربرزخی از سنت زدگی و نوگرایی گیر افتاده است و بنیادی ترین نگره‌‌ها و سنجههای دوران جهان نوگرایی را هنوز به راستی از آن خود نکرده است تنها گونه‌‌ای خودفریبی می‌دانم دل خوش کنکی برای هنرمندان گرفتار در چنبره «نابهنگامی» که می‌پندارند غوره نشده نیز می‌توان مویز شد که یعنی بومی نشده می‌توان به سوی جهانی شدن خیز برداشت.
— شما سالها به عنوان یک فعال سیاسی و فرهنگی جبهه چپ شناخته می‌شدید و تعلقات محکم سوسیالیستی داشتید اکنون پس از گذشت سال‌های زیاد ازآن زمان و با توجه به گذاری که از دوران جنگ سرد به مراحل جدیدترداشته ایم به نظر شما هنوزآرمان‌‌های سوسیالیستی وآراء بسیاری از متفکران چپ کماکان اعتبار سابق خود را دارند یا خیر؟
برای من اندک اندک درطول این سالیان مشخص شده است که انگار جهان انسانیت درطول تاریخ به دنبال دوآرمان اساسی بوده است یکی آزادی برای فرد و دیگری دادگری برای جمع. اما نظام‌‌های سیاسی‌‌ای که تاکنون برمردم حکمرانی کردهاند معمولا به یکی ازاین دوآرمان توجه نشان داده‌‌‌اند وازدیگری غافل بودهاند به عنوان مثال همچنان که اطلاع دارید دردوران جنگ سرد جوامع گوناگون به سه دسته جهان سرمایه داری(کاپیتالیستی)، جهان سوسیالیستی(جهان کار) وجهان سوم طبقه بندی می‌شدند. در جهان کار به دادگری برای جمع بسیار توجه می‌کردند اما به آزادی فردی توجهی نمی‌شد به همین دلیل توجه به دادگری اجتماعی عملا به زیان آزادیهای فردی تمام می‌شد و شاید یکی از مهمترین علت‌‌های ورشکستگی و فروپاشی نظام شوروی کمونیستی همین سرکوب آزادیهای فردی بود اما درنقطه مقابل آن درجهان سرمایه داری وجوامع اروپایی و آمریکایی آزادیهای فردی بسیار رشد پیدا کرد اما این مساله به زیان دادگری اجتماعی تمام شد و به همین دلیل هم هست که پس از دوران جنگ سرد سالهاست که ملاحظه می‌کنیم که این کشورها دارند به تدریج به سمت نوعی رویکرد سوسیالیستی حرکت می‌کنند. دراین کشورها جوامع انسانی از حقوق بسیاری برخوردارهستند و همگان دربرابرقانون برابرند ودراین زمینه تفاوتی میان شاه و گدا نیست و آن نوع انتقادهایی هم که ما دردوران جوانی مان نسبت به جهان غرب داشتیم مثل این که درآنجا آزادیهای واقعی وجود ندارد و آزادیهای موجود درآنجا آزادیهای بورژوایی هستند غیر از یک مشت حرف مفت، چیز دیگری نبود چرا که آزادی پدیده‌‌ای عام است و بورژوایی وغیر بورژوایی ندارد و آنچه هم که تحت عنوان آزادیهای پرولتاریایی می‌شناختیم صورت مدرنی بود از رها شدن از بردگی دوران جدید یا بردگی ماشینی. بنابراین اکنون که به هردوجهان می‌نگریم متوجه می‌شویم که بقایای هردونظام نامبرده دارند درراستای آن آرمانی که از آن غافل بودهاند پیش می‌روند یعنی جهان سوسیالیستی دارد به سمت آزادیهای فردی سیرمی کند و جهان سرمایه داری به سمت دادگری برای جمع و امیدوارم که درجهان آینده ما که یک جهان هم بیشتر نخواهد بود جوامعی پدید آیند که بتوانند این هردوآرمان را بایکدیگرجمع کنند چرا که میان آزادی ودادگری تناقضی وجود ندارد واین گونه نیست که هرجا دریک دوراهی قراربگیریم مجبورشویم که یا آزادی را برگزینیم وهم دادگری را وحق این است که هردوآرمان رادرنظرداشته باشیم. یک نکته دیگری هم که درباره چپ‌‌های وطنی آن زمان خودمان می‌توانم بگویم این است که چپ ما درآن روزگارایدئولوژی چپ را داشت ولی دیسکور یا گفتمانش چپ نبود. بدین معنی که ما یک «جهان نگری» داریم که برخورد نظری و تئوریک ما با واقعیت است؛ ولی در بیرون از نگرش وایدئولوژی، ما با مقوله «فرهنگ» سروکارداریم که درما نشست و رسوخ کرده است و اگرمیان جهان نگری ما از یک سو و فرهنگ ما ازسوی دیگر، شکاف و تضاد باشد ما دچار تناقض‌‌های جدی خواهیم شد. فرانسیس بیکن می‌فرماید:«ما بر بنیادهای آموخته‌‌های خود سخن میگوییم و بربنیاد فرهنگ خود عمل می‌کنیم»به همین دلیل میان گفتارورفتاربسیاری از ما شکاف وحشتناکی وجود دارد مثلا چه بسا کسانی هستند که دریک مجلس رسمی آبرومند ازبرابری حقوق زن ومرد سخن می‌گویند و درفضای خانه، زن و دخترخود را کتک می‌زنند بنابراین بسیارطول می‌کشد تا جهان نگری به کرداربدل شود، یعنی آنچه که ما به صورت نظری باور کرده ایم بخشی ازرفتارروزمره ما شود. جهان نگری تنها نظر است یعنی به ما می‌گوید که چگونه به جهان و انسان نگاه کنیم ولی گفتمان، جهان نگری است به اضافه فرهنگ ویژه جهان نگری. حال اگریک شاعرچپ، جهان نگری اش به گفتمان بدل شده و فرهنگ ویژه جهان نگری خود را از آن خود کرده باشد زمانی که می‌خواهد شعری درباره قهرمانی خود بگوید سراغ امام علی(ع) یا امام حسین(ع)نمی رود و برعکس اگرآقای گرمارودی چه گوارا را برادرامام حسین بداند آشکار است که گفتمان اسلامی خود را چندان که باید نمی‌شناسد. یکی دیگر از آسیب‌‌های جدی بسیاری از روشنفکران در جوامع واپس مانده هم نوا شدن بسیاری از آنها با برخی ازجنبه‌‌های عوامانه زندگی مردمان است؛ یعنی هم ارزش شدن روشنفکران با مردم دربرخورد با برخی ارزشهای کهنه و ازمیان رونده است. من پیشتر درجایی نوشته بودم که درجوامع واپس مانده مانند ظرف‌‌های به هم پیوسته که آب درآنها کم و بیش دریک سطح می‌ایستند؛ همه کم وبیش دریک سطح اند؛ یعنی روشنفکرتفاوت زیادی با مردمان عادی جامعه خود نمی‌تواند داشته باشد دریک جامعه به هم ریخته و ازنظرطبقاتی بدریخت مانند جامعه ما همچنان که کشاورز نیمه کشاورز است و کارگر نیمه کارگر، روشنفکر هم نیمه روشنفکر است؛ یعنی همه ما تکه هایی کم داریم و هیچ کداممان کل آن چیزی که باید باشیم نیستیم.
— با توجه به سانسورهای شدیدی که درداخل ایران در عرصه ادب و هنر و فرهنگ کشورمان ملاحظه می‌کنیم به نظر شما تاثیرات مستقیم و غیر مستقیم این پدیده برکار حرفه‌‌ای نویسندگان، شاعران و هنرمندان ما چه چیزهایی بوده است؟
نخستین برآیند سانسور این است که سانسور، استعدادهای دست دوم را پرورش داده به عنوان استعدادهای بزرگ و طراز اول جا می‌زند؛ یعنی شاعران و نویسندگانی را به دروغ بزرگ می‌کند. ما شاعران، نویسندگان و حتی پژوهشگران تاریخی داشته ایم که درزمان خود بسیارمورد پذیرش مردم بودند و به بیانی پرفروش ترین؛ ولی امروزهیچ کس آنها را درعرصه کارشان درجایگاه طراز اول نمی‌شناسد. برای پرداختن به نقش سانسوربر رابطه میان روشنفکران ومردم می‌توانیم شعرنیمایی را مثال بیاوریم. شعرنیمایی هنگامی که دید نمی‌تواند سخنان اجتماعی سیاسی خود را به زبان آشکار با مردم درمیان بگذارد، اندک اندک نمادگرایی ویژه خود راپدید آورد وسخن گفتن را با بیانی نمادین آغاز کرد. ولی زبان نمادین همان اندازه که برای پدیدآورندگانش خوش دریافتنی و دل پذیر بود-البته اینجا ازجنبه‌‌های هنری و آفرینندگی کار می‌گذرم و تنها از دید سیاسی به کارنگاه می‌کنم-از فهم مردمان دورمی ماند و مردم نمی‌توانستند با آن تماس بگیرند. خود من هم زمانی فکر می‌کردم می‌توانم امید داشته باشم که با زبان نمادین نیمایی حرف هایم را با مردم درمیان بگذارم. می‌اندیشیدم که درست است که انبوهه مردم این شعر را درنمی یابند ولی باسوادان و آموزش و پرورش دیدگان، این زبان را دریافته برای دیگران ترجمه می‌کنند-یعنی انگار ما به زبان دیگری می‌سرودیم و مترجم نیازداشتیم. اینها البته درزمره خیال‌‌های روشنفکرانه آن زمانی بود. از سوی دیگر، سانسور به ویژه آدم‌‌های شیفته نام را از راه به درمی‌کند. گفتهاند شاعران به طاووسان می‌مانند، خوش می‌دارند که چترزیبای خود را برافشانند و در چمن زاران به جلوه گری آغاز کنند، گیرم تماشاگران ایشان گاوان باشند. بیشترشاعران این ضعف اخلاقی را دارند که دوست داشته شوند. به همین دلیل وقتی می‌بینند درحضورسانسور نمی‌توانند سخن بگویند و ناگزیرند درپرده صحبت کنند، اندک اندک به جای این که حرف خود را حتی به شکل نمادین بگویند و با مسئولین بررسی کتاب برسرواژه هایشان چانه بزنند خودشان به ماموران درونی بررسی کتاب تبدیل می‌شوند یعنی دستگاه سانسور دردرون آنها می‌نشیند و برایشان تصمیم می‌گیرد. این بلای وحشتناکی بود که آن زمان بر سرشاعرانی که بیش ازحد نامجو بودند می‌آمد و به نظر من شعر امروز ایران هم به همین دلیل به سوی بی معنایی پیش می‌رود. به هرحال خودسانسوری بزرگترین آسیبی است که دستگاه سانسور به فرهنگ جامعه می‌زند.
منابع:
۱)گفت و گوی ماندانا زندیان با اسماعیل خویی، مجله رهاورد شمارههای ۱۰۳ و ۱۰۴، تابستان و پاییز۱۳۹۲
۲)گفت و گوی پوپک مجابی با اسماعیل خویی برگرفته از کتاب راویان قرن اضطراب(گردآوری:ناستین) انتشارات پن پاپ سوئد ۱۳۸۹
۳) از شعرگفتن با اسماعیل خویی، گفت و گوی مهدی جامی با اسماعیل خویی، رادیو زمانه تیر ۱۳۸۷
۴)گفت و شنودی شاعرانه با اسماعیل خویی، گفت و گو از دکترمینو وزیری گرجی، مجله رهاورد شماره۵۳
۵)فرامنطق خیالی کاری مشترک از اسماعیل خویی و ماندانا زندیان، اخبار روز آبان ۱۳۹۹
۶)ما دچارنوسان تاریخی وزبانی شده ایم، گفت و گوی ویژه کیهان لندن با اسماعیل خویی.
۷)گفت و گوی تصویری صادق صبا با خویی در برنامه تلویزیونی آخر هفته.
۸)گفت و گوی سیروس ملکوتی با خویی دربرنامه چهره ها
۹)مصاحبه کانون اندیشه پرتلند با اسماعیل خویی ۱۹۹۸
۱۰)گفت و گوی ویژه مهدی فلاحتی با اسماعیل خویی
۱۱)از شعرگفتن(مجموعه نوشتار و گفت و گوهای پیش از انقلاب خویی)، انتشارات نگاه، چاپ دوم ۱۳۸۶
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
علی عظیمی‌نژادان پژوهشگر فرهنگ و هنر و روزنامه‌نگار است. در کارنامه فرهنگی او سردبیری مجلاتی چون سیاووشان، برگ هنر و گزارش موسیقی را شاهد هستیم. او دارای مقالات و گفت‌و‌گوهای تخصصی در حوزه اندیشه، ادبیات و موسیقی در روزنامه‌ها و مجلات گوناگون چون روزنامه‌های صبح امروز، آفتاب امروز، همبستگی، اعتماد، شرق، همشهری و مجلاتی چون گزارش، گفت‌و‌گو (ارگان مرکز گفت‌و‌گوی تمدن‌ها)، خردنامه، همشهری، تجربه، اندیشه پویا، هنر موسیقی، نافه، آفتاب، سایت ادبی هنری حضور و بسیاری دیگر.
