تقی رحمانی از سحابی‌ها و صابر می‌گوید
مخالفین قانون‌مدار ولایت فقیه
اتفاق نخست، روز دوم خرداد ۷۶ رقم خورد، زمانی که باد تغییر در ایران دوباره وزیدن گرفت و جنبش آزادی‌خواهی بار دیگر سربلند کرد. پس از آن هر چه گذشت پیوندهای این جنبش با ماه خرداد بیشتر شد. ۲۲ خرداد پیش آمد و خیز بلند مردم به سوی دموکراسی و بعد ۲۵ خرداد، ۳۰ خرداد و…
سال گذشته در همین ماه خرداد بود که تنها به فاصله یازده روز جنبش آزادی‌خواهی ایران سه تن از چهره‌های شاخص خود را از دست. اول عزت‌الله سحابی بود که درگذشت. بعد هاله سحابی بود و آخر هم هدی صابر؛ مرگ‌هایی مرتبط با هم. یکی در مراسم تشییع پدر و بر اثر ضرب و شتم درگذشته [کشته شده] بود و دیگری هم بر اثر اعتصاب غذا در اعتراض به این رخ‌داد یا قتل. اما سحابی‌ها و هدی صابر که بودند؟ خاستگاه سیاسی آن‌ها چیست؟ چه دیدگاه‌هایی داشتند؟ و کم و کیف مبارزاتشان چگونه بود؟
تقی رحمانی، فعال سیاسی و از همراهان سحابی‌ها و صابر به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد.
***
نام عزت‌الله سحابی، هاله سحابی و هدی صابر همیشه با یک پسوند همراه بوده‌است، یک اصطلاح که هویت سیاسی آن‌ها را تعریف می‌کند، و آن اصطلاح «ملی – مذهبی» است. اجازه بدهید گفت‌وگو را با این مسئله شروع کنیم. اصطلاح «ملی – مذهبی» از چه زمانی وارد فرهنگ سیاسی ایران شد؟
این اصطلاح از سال ۱۳۷۵ و زمانی که مهندس سحابی کاندیدای هفتمین انتخابات ریاست جمهوری ایران شد، رواج پیدا کرد، اما ریشه‌های آن تا دوران مدرس می‌رسد. زمانی حسن مدرس از بحث اتحاد اسلام که امپراتوری عثمانی آن را مطرح کرده بود حمایت می‌کرد، اما در نهایت فهمید که این بحث پوششی بر سلطه امپراتوری عثمانی است. این مسئله هم‌زمان با پیدایش دولت – ملت مدرن در ایران بود. پس از آن رویکردی در میان برخی از سیاستمداران مذهبی ایران به وجود آمد که گویای دغدغه‌های ملی‌گرایانه آن‌ها بود و همین می‌تواند اصطلاح «ملی – مذهبی» را توضیح دهد.
در عین حال اصطلاح «ملی – مذهبی» به یک مقطع دیگر از تاریخ ایران نیز اشاره دارد و آن زمانی است که آقای بازرگان خط خود را از آقای خمینی جدا کرد. بازرگان به خمینی گفت که شما ایران را برای اسلام می‌خواهید، اما من اسلام را برای ایران می‌خواهم.
به یاد بیاوریم ملی‌گرایی در سال‌های پس از انقلاب و به‌ویژه دهه ۱۳۶۰ یک مفهوم مذموم در ایران بود به‌طوری که گفته می‌شد ملی‌گرایی بر خلاف اسلام است. در این شرایط بازرگان با تکیه بر نام مصدق، مفهوم ملیت را بازسازی کرد و آن را به مفاهیمی چون دموکراسی و عدالت پیوند زد، اما از آنجا که دغدغه‌هایی مذهبی نیز داشت خود را به عنوان نماینده جریان ملی – مذهبی مطرح کرد.
در مجموع می‌توان گفت جریان ملی – مذهبی در طول این یک‌صد سال از تاریخ ایران حضور داشته – اگرچه نه با این اسم – و نیروی موثری هم بوده‌است، مثلا در دوران انقلاب. در عین حال گروه‌های سیاسی بسیاری از دل این جریان‌زاده شده‌اند، مانند نهضت آزادی، مجاهدین خلق اولیه، جنبش مسلمانان مبارز و… اما اصطلاح خاص «ملی – مذهبی» به سال ۱۳۷۵ برمی‌گردد و نیز به سال ۱۳۷۸ که به بهانه ششمین انتخابات مجلس شورای اسلامی، «شورای فعالان ملی – مذهبی» به دعوت مهندس عزت‌الله سحابی تشکیل شد. نیروهایی که این شورا را تشکیل دادند، اگرچه در انقلاب نقش موثری داشتند، اما جزو حاکمیت نبودند. سابقه آن‌ها در حاکمیت محدود به دولت موقت مهدی بازرگان می‌شد.
وقتی از جریانی با نام «ملی – مذهبی» صحبت می‌کنیم، انگار با مجموعه‌ای از افراد و گروه‌ها مواجهیم که از هر نظر یک‌دست هستند، اما در واقع شاید تفاوت‌ها در میان آن‌ها کمتر از شباهت‌ها نباشد، به‌خصوص آنجا که پای اقتصاد به میان می‌آید. آیا به این تفاوت‌ها قائل هستید؟
بله، قبول دارم. شورای فعالان ملی – مذهبی از گروه‌های مختلفی تشکیل شده که در برخی موارد هم دیدگاه‌هایشان متفاوت است، اما در عین حال ما روی برنامه‌های موقت چند ساله به توافق می‌رسیم. برای مثال در انتخابات مجلس ششم ما مطابق یک برنامه با یکدیگر همکاری کردیم. معتقدیم دوره روایت‌های کلان ایدئولوژیک گذشته‌است و دیگر در جهان مرسوم نیست. به جز این، در شرایط فعلی ایران کار حزبی امکان‌پذیر نیست؛ هنوز نهادهای قدرتمند مدنی شکل نگرفته‌اند، گروه‌های سیاسی تحت فشار شدید حاکمیت هستند و هیچ ارتباط ارگانیکی هم میان آن‌ها و مردم وجود ندارد. از این رو ما گریزی از همکاری‌های جبهه‌ای نداریم. حتی مشارکت که در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی از امکانات حکومتی نیز بهره می‌برد در ابتدا یک جبهه بود و بعد‌ها به یک حزب تبدیل شد. .
به نظرم تا زمانی که این شرایط بر ایران حکم‌فرماست، حرف از حزب بی‌معنا باشد. ملی – مذهبی‌ها در حقیقت روی برنامه وحدت می‌کنند. با این حال ما وجوه مشترکی نیز داریم. برای مثال، همگی تا حدی به دخالت دولت در اقتصاد باور داریم. به جز این، موافق آزادی عمل برای شکل‌گیری سرمایه‌داری ملی هستیم به این معنا که آن سرمایه‌داری، منافع ایران را به منافع جهانی خود ترجیح بدهد.
در نهایت، ما مطابق این دیدگاه‌ها، برنامه‌هایی را تدوین می‌کنیم. برای مثال ما در دوران اول ریاست جمهوری آقای خاتمی برنامه‌ای در رابطه با درآمدهای نفتی تدوین کردیم که آن را در اختیار آقای خاتمی گذاشتیم. حتی با نماینده او نیز گفت‌وگوهایی داشتیم اما این گفت‌وگو‌ها هیچ وقت به سرانجام نرسید چرا که دیدگاه‌های اقتصادی دولت آقای خاتمی که تحت تاثیر کارگزاران سازندگی بود با دیدگاه‌های ما تفاوت‌های زیادی داشت. نمونه دیگر این‌که ما درباره توسعه و استراتژی مطلوب آن برنامه‌ای تدوین کرده‌ایم که در آن توجه ویژه‌ای به بخش کشاورزی داشته‌ایم. درباره اقوام ایرانی نیز برنامه داریم و همین‌طور درباره اصناف.
با این حال معتقدیم که باید مرحله به مرحله پیش رفت و از این رو علی‌رغم تفاوت‌هایمان روی مراحل و برنامه‌ها توافق می‌کنیم.
واقعیت این است دوره روشنفکری کلان و روایت‌پردازی‌های فلسفی و آرمان‌گرایی گذشته‌است و ما وارد دوره روشنفکری مصداقی شده‌ایم. ملی – مذهبی‌ها هم مصداقی حرف می‌زنند؛ بر فرض مثال می‌گویند که نهادهای کارگری باید به رسمیت شناخته شوند یا آموزش و پرورش باید این‌گونه شود و درآمد نفت باید به فلان مصارف برسد. می‌توان درباره این مسائل به توافق رسید.
به نظرم در شرایط امروز یک سوسیالیست دموکرات می‌تواند در کنار یک لیبرال دموکرات بنشینند، به شرط آن‌که دموکراسی را قبول داشته باشند و روی زمین هم حرکت کنند.
اما دیدگاه‌های سوسیالیستی آقای عزت‌الله سحابی درباره اقتصاد را چگونه می‌توان با ایده‌آل‌های نهضت آزادی در این زمینه با هم جمع کرد؟ می‌گویند همین مسئله زمینه جدایی او را از نهضت آزادی فراهم آورد.
جدایی مهندس سحابی از نهضت آزادی صرفا دلایل اقتصادی نداشت. در عین حال این اتفاق سال ۱۳۵۸ رخ داد. آن زمان همه در پارادایم کلان روایت‌ها زندگی می‌کردیم، اما تا سال ۱۳۷۵ زمانه تغییر بسیاری کرد. ما در انتخابات مجلس ششم با نهضت آزادی فهرست مشترکی داشتیم. در این فهرست از کاندیداهای کانون نویسندگان ایران گرفته تا مجاهدین انقلاب اسلامی حضور داشتند. به عبارتی زیر تیغ سانسور حکومت، آوای هم‌گرایی سر دادیم. از این فهرست، همه ردصلاحیت شدند به جز پنج نفر که از میان آن‌ها، آقای علیرضا رجایی رای آورد و به مجلس راه یافت، گرچه شورای نگهبان چنین اجازه‌ای نداد و با باطل کردن آرای او، در نهایت شخص دیگری را به مجلس فرستاد.
از سال ۱۳۷۵ به این سو، ما با هدف استبدادزدایی با یکدیگر همکاری می‌کنیم و از این رو تفاوت دیدگاه‌هایمان در زمینه اقتصاد در درجه بعدی اولویت قرار می‌گیرد. در عین حال دیدگاه‌های اقتصادی نهضت آزادی هم به آن معنا لیبرال نیست که همه چیز را برای بخش خصوصی بخواهد. آن‌ها هم به حق آزادی تشکل‌های کارگری و صنفی اعتقاد دارند و دیدگاه‌هایشان تفاوت کرده‌است، مثل برخی دیگر از احزاب و گروه‌های سیاسی ایران که از کلان روایت‌ها عبور کرده‌اند و به خواسته‌های مردم و جامعه مدنی نزدیک‌تر شده‌اند. همین مسئله باعث شده‌است که حساسیت‌ها کمتر شود، واگرنه اختلاف‌ها هم وجود دارد.
اما در نظر داشته باشید که در حال حاضر مسائل اصلی چیز دیگری است. امروز بحث اقوام و اصناف و نابرابری‌های جنسیتی جزو مسائل بسیار حاد جامعه محسوب می‌شود. بنابراین می‌توانیم روی این نوع مسائل به توافق برسیم و همکاری کنیم. به یک معنا مصادیق به جای کلان روایت‌ها اهمیت می‌یابد. دوران انقلاب ما با روشنفکری آرمانی مواجه بودیم و در دوران اصلاحات با روشنفکری فلسفی. روشنفکران یا آرمان‌گرا بودند یا فلسفی و با فلسفه می‌خواستند همه مسائل را حل کنند، مثل آقای سروش و آقای طباطبایی و… همه این‌ها کلان روایت است در حالی که ما باید مصداقی حرف بزنیم. وقتی به‌طور کلان از حقوق بشر حرف می‌زنیم به جایی نمی‌رسیم بلکه باید توضیح داد زنان در این چهارچوب چه حقوقی دارند و کدام بخش از حقوق آن‌ها ضایع شده‌است.
اکنون دسته‌بندی گروه‌های ملی – مذهبی به چه صورتی است؟
جریان ملی – مذهبی شامل محافلی در شهرستان‌ها و گروه‌هایی مثل جاما، جنبش مسلمانان مبارز، جمعیت ایران فردا و طیف خانم اعظم طالقانی می‌شود. این گروه‌ها در شورای فعالان ملی – مذهبی حضور دارند که با نهضت آزادی ایران متفاوت است. همگی هم تحت فشار حاکمیت هستند.
هدی صابر به کدام یک از این گروه‌ها نزدیک‌تر بود؟
هدی به طور کلی تحت تاثیر مهندس سحابی بود و از این رو به طیف ایران فردا نزدیک می‌شد. ایران فردا هم بزرگ‌ترین طیف در میان نیروهای ملی – مذهبی است.
این طیف به جز شما و آقای صابر شامل چه کسان دیگری می‌شود؟
آقایان رضا علیجانی، علیرضا رجایی، سعید مدنی، وحید میرزاده که چندی پیش فوت کرد، محمد بسته‌نگار، حسین رفیعی و… همه در طیف ایران فردا هستند.
معروف است آقای عزت‌الله سحابی در مجلس خبرگان قانون اساسی به ولایت فقیه رای منفی داد. استدلال او در آن زمان چه بود؟ و این دیدگاه در گذر زمان چه تغییراتی کرد؟
دیدگاه آقای سحابی در این زمینه هیچ وقت تغییر نکرد. یک‌بار به آقای خمینی گفته بود، یک سیستم نمی‌تواند دو رئیس داشته باشد و ولایت فقیه در کنار ریاست جمهوری تبعات منفی بسیاری دارد، اما هیچ وقت آقای خمینی جواب مشخصی به او نداد. آقای سحابی تا آخر عمر با نظریه ولایت فقیه مخالف بود.
اما اینجا دو مسئله وجود دارد که اغلب با هم خلط می‌شود؛ یکی التزام به قانون است و دیگری باور به قانون که با یکدیگر تفاوت دارند.
ملی – مذهبی‌ها به دو چیز اعتقاد ندارند که همیشه هم چوب آن را خورده‌اند، یکی حکومت دینی و دوم هم ولایت فقیه. اما در عین حال به قانون التزام دارند چرا که می‌خواهند فعالیت کنند.
تمام فشارهایی که این جریان متحمل شده به همین خاطر است که ولایت فقیه را قبول ندارد، واگرنه این جریان که هیچ وقت در پی خشونت نبوده‌است؛ تنها مرز خود را با طرفداران ولایت فقیه مشخص کرده‌است. برای نمونه آقای بازرگان از حکومت دموکراتیک و در نهایت، حکومت دموکراتیک اسلامی دفاع می‌کرد، نه جمهوری اسلامی. آقای سحابی نیز همین‌طور مخالف ولایت فقیه بود و مخالفت خود را در مقاطع مختلف اعلام کرد. در سال ۶۸، زمانی که قرار بود قانون اساسی ایران مورد بازنگری قرار بگیرد و به ولی فقیه اختیارات نامحدودی داده شود، او نامه‌ای خطاب به آقای خمینی نوشت که سراسر نقد بود. من این نامه را دارم، اما هنوز منتشر نشده‌است. آقای سحابی در این نامه می‌نویسد که قانون اساسی جدید به مراتب از قانون قبلی سخت‌گیرانه‌تر است و آزادی‌ها را محدود‌تر خواهد کرد.
بنابراین می‌بینیم که آقای سحابی ولایت فقیه را باور نداشت و با آن مخالفت می‌کرد.
اما آقای سحابی به تغییر ساختاری نظام اعتقاد نداشت. حتی در روزهای اوج جنبش سبز نامه‌ای خطاب به مردم ایران نوشت که آن‌ها را از انقلاب و براندازی برحذر می‌داشت. پس از نگاه او مسئله ولایت فقیه را چگونه می‌شد حل کرد؟
باید دید براندازی یک روش است یا یک بینش. برخی از دوستان می‌گویند که جمهوری اسلامی نباشد. خب اگر مسئله این‌قدر ساده بود، جمهوری اسلامی هم تا الان سرنگون شده بود. اما سیاست یک امر ایدئولوژیک و مطابق آرزو‌ها و اتوپیای من نیست. متاسفانه خیلی از روشنفکران ایرانی در گفتار خود برآوردی از توانایی‌هایشان ندارند؛ آن‌ها نسبت به قضایا نگاهی آرمانی دارند در حالی که دولت نفتی و حکومت به هیچ کسی اجازه نفس کشیدن نمی‌دهد. حال ما می‌گوییم که این قطار را راه می‌اندازیم و هر زمان که به دموکراسی رسید، آن‌وقت دموکراسی تعیین‌کننده قوانین و حد و مرز‌ها خواهد بود. اما دوستان می‌گویند از اساس نظام را قبول ندارند و باید آن را سرنگون کرد. با این حال به نظر من بحث اصلی این نیست که نظام را قبول داریم یا نه؛ بحث آزادی‌های اساسی است که اگر تحقق پیدا کند، نظام مثل موم در دستان مردم خواهد شد. مادامی که این آزادی‌ها در جامعه تحقق پیدا نکند، حتی تغییر نظام نیز چیزی را حل نمی‌کند. مشکلی که روشنفکران ایرانی در گفت‌وگو با یکدیگر دارند وقتی به رهبران سیاسی می‌رسد تبدیل به جنگ می‌شود و اگر به خیابان کشیده شود، حاصل آن کشتار و قتل‌عام خواهد بود. زبان روشنفکران ایرانی بسیار تیز و برنده است. زبان حذف است.
حال باید دید که ما بالخره خواهان دموکراسی هستیم یا تغییر نظام. حکومت می‌تواند چیزی غیر از جمهوری اسلامی و ولایت فقیه باشد، اما در عین حال دموکرات نباشد، مثل اغلب حکومت‌های خاورمیانه که مستعد استبداد هستند. اینجا استراتژی ما برای رسیدن به دموکراسی اهمیت پیدا می‌کند.
مهندس سحابی با توجه به تحلیلی که از شرایط ایران و گروه‌های سیاسی آن داشت، بر این باور بود که هر حرکت تندی می‌تواند کار را بد‌تر کند. در نهایت نیز صحت تحلیل‌های او ثابت شد. او می‌گفت که اگر جنبش سبز تند و افراطی شود، مردم نمی‌توانند با آن همراه شوند و عقب می‌نشینند، کمااین‌که امروز می‌بینیم به دوران افول جنبش سبز نزدیک می‌شویم.
بنابراین بحث ما باید استراتژیک باشد، واگرنه با آرمان‌گرایی صرف نمی‌توان کاری پیش برد. من دوست دارم که جامعه ایران سوسیال دموکرات باشد. اما آیا توانایی برقراری چنین جامعه‌ای را دارم؟ سیاست ایجاب می‌کند که واقع‌گرا باشیم. وقتی طبقه متوسط ایران که می‌باید حامل تغییرات جامعه باشد، نان‌خور دولت است، چگونه می‌توان از آن انتظار داشت که با شعارهای تند در خیابان دوام بیاورد؟
مهندس سحابی یک عنصر استراتژیک بود و نه یک عنصر ایدئولوژیک. بسیاری از سیاستمداران ایرانی متاسفانه فقط از آرزوهای خود حرف می‌زنند در حالی که باید دید این آرزو‌ها و ایده‌ها تا چه حد عملی است.
پس می‌توان عزت‌الله سحابی را یک چهره اصلاح‌طلب دانست. دیدگاه او نسبت به پروژه دوم خرداد و سیاست‌های آقای خاتمی چگونه بود؟
در کل رویکرد ما نسبت به پروژه دوم خرداد، رویکردی حمایتی – انتقادی بود. و این رویکرد نیز آگاهانه و مبتنی بر استراتژی بود. ما در سیاست نیروی تعیین‌کننده‌ای نبودیم. در حقیقت، نیروی تعیین‌کننده جزوی از حاکمیت بود که اگر موفق به ایجاد تغییرات می‌شد، همه از آن بهره می‌بردیم. در این شرایط به جای آن‌که ما این نیروی تعیین‌کننده را بزنیم و تضعیفش کنیم، از آن حمایت کردیم، حمایتی که در عین حال با انتقاداتی نیز همراه بود. اگر ما در سال ۱۳۷۶ انتخابات ریاست جمهوری را تحریم می‌کردیم، به خیل تحریم‌کنندگان می‌پیوستیم، اما به عکس از نیرویی حمایت کردیم که اگرچه درون حاکمیت بود، اما در جامعه ایران جنب‌وجوشی برای تغییر ایجاد کرده بود و حتی شعارهای دهه شصت ملی – مذهبی‌ها را هم می‌داد.
ما می‌دانستیم که نمی‌توانیم جای آن‌ها را بگیریم و چنین چیزی به خاطر ساختار قدرت در ایران، شدنی هم نبود. سیاست در ایران مثل یک قلعه بسته است و کسانی که داخل این قلعه هستند امکان بیشتری برای ایجاد تغییرات دارند. بنابراین باید در وهله نخست درهای قلعه را باز کرد. حالا ممکن است شما بخواهید این قلعه را در کل ویران کنید، اما آیا توانایی آن را هم دارید؟ و آیا اصلا خراب کردن این قلعه به نفع مردم ایران خواهد بود یا نه؟ فراموش نکنید که ما تجربه انقلاب را داریم.
بر اساس چه تحلیلی آقای سحابی کاندیدای هفتمین انتخابات ریاست جمهوری شد؟ گمان می‌کنم ردصلاحیت او قابل پیش‌بینی بود.
بله، پیش‌بینی می‌شد، اما او با این کار فضایی برای فعالیت‌های سیاسی منتقدین ایجاد کرد. آقای سحابی که کاندیدا شد شعارهایی مطرح کرد که همین نیز خودبه‌خود باعث شد شعارهای آقای خاتمی شجاعانه‌تر بشود. بحث آقای سحابی در سال ۱۳۷۵، مخالفت با اصل ولایت فقیه بود. او گفت که به قانون اساسی التزام دارم، اما به آن اعتقاد ندارم. این حرف در دانشگاه‌های ایران یک موج به وجود آورد. آقای سحابی در عین حال از دموکراسی و آزادی حرف می‌زد که همین‌ها باعث می‌شد نیروی خواهان تغییر در داخل نظام هم کمی پیش برود و مواضع شجاعانه‌تری بگیرد.
اما اجازه بدهید گریزی هم به دیدگاه‌های ملی – مذهبی‌ها در عرصه دین بزنیم. امروز که عکس‌های خانم هاله سحابی را می‌دیدم، متوجه چیزی شدم که قبل از این هیچ وقت به چشمم نمی‌آمد و آن نوع حجاب او بود و شباهت آن با حجاب اکثریت زنان در ایران که به ناگزیر از روسری استفاده می‌کنند در حالی که بخشی از موهای آن‌ها پیداست. اما هاله سحابی به طور مشخص صفت «مذهبی» را به همراه داشت. دیدگاه سحابی‌ها و به طور کلی ملی – مذهبی‌ها درباره حجاب چگونه بود؟
همسر آقای سحابی قبل از انقلاب بی‌حجاب بود. اما در کل ملی – مذهبی‌ها به حجاب به عنوان یک «انتخاب» اعتقاد دارند و نه «اجبار». آقای طالقانی می‌گوید، حجاب یک امر اعتقادی – اختیاری است. حال با این تفاسیر ممکن است یک چهره ملی – مذهبی مانند هاله سحابی به طور شخصی به حجاب اعتقاد داشته باشد و یک چهره دیگر از این جریان هم قائل به حجاب نباشد. دموکراسی از اینجا آغاز نمی‌شود که ما به حجاب اعتقاد داشته باشیم یا نه، بلکه از اینجا آغاز می‌شود که ما اگر به حجاب اعتقاد داشته باشیم، باید به زنان بی‌حجاب هم حق بدهیم. یک جریان سیاسی می‌تواند اعلام کند که دیدگاه‌های آن به‌طور مشخص چگونه است، اما در عین حال باید بپذیرد که دیگران نیز دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشند. از این نظر ملی – مذهبی‌ها پایبندی خود به دموکراسی را ثابت کرده‌اند. آقای بازرگان قبل از انقلاب با سکولارهای ملی‌گرا یک جبهه درست می‌کند. پس از انقلاب هم با این گروه «جمعیت دفاع از قانون اساسی» را تشکیل می‌دهد. یا جایی که آقای مطهری می‌گوید کمونیسم و امپریالیسم دو تیغه یک قیچی هستند، آقای شریعتی می‌گوید کمونیسم دشمن ما نیست، بلکه رقیب ماست. از شما می‌پرسم، کدام جریان دینی سیاسی در ایران در مواجهه با سکولار‌ها چنین دیدگاه و سیاستی داشته‌است؟ روحانیون و نیروهای سنتی ایران که اصلا سکولار‌ها را قبول ندارند و همه گروه‌ها را به مسلمان و غیرمسلمان تقسیم می‌کنند. اما ما همواره گفته‌ایم صف‌بندی سکولار‌ها و مذهبی‌ها، یک سیاست انحرافی است و باعث تاخیر در تحقق دموکراسی می‌شود.
پس آیا ملی – مذهبی‌ها آنجا که قانون دموکراسی با فقه در تعارض باشد، جانب دموکراسی را می‌گیرند؟
آیت‌الله منتظری می‌گوید، شما حتی می‌توانید تغییر عقیده بدهید اگر که تحقیق کرده باشید. البته چنین حرفی پس از انقلاب در ایران تنها از یک مرجع تقلید و فقیه برمی‌آید.
ما می‌گوییم برای همه قوانین باید یک مکانیسم تغییر پیش‌بینی شود، خواه این قوانین فقهی باشد و خواه غیرفقهی. در حقیقت، قوانین سیاسی و اجتماعی هیچ‌وقت مطلق نیست. حتی احکام اجتماعی قرآن نیز نمی‌تواند جاودانه باشد. این احکام متفاوت با احکام عبادی قرآن است و رابطه من با دیگری و جامعه را تعریف می‌کند. از این نظر خواه ناخواه وابسته به زمان و مکان است. بنابراین این احکام نمی‌تواند در پارادایم دولت – ملت مدرن مبنای قانون‌گذاری قرار بگیرد بلکه این تنها نهادهای منتخب مردم هستند که می‌توانند مبنا باشند.
درباره رویکرد عمل‌گرایانه چهره‌هایی مثل سحابی‌ها یا هدی صابر به مسائل اجتماعی کمتر سخن گفته شده‌است. بیشتر دیدگاه‌ها و فعایت‌های سیاسی آنان محل بحث بوده‌است. اما ظاهرا آن‌ها و به‌خصوص هدی صابر درگیر یک‌سری پروژه‌های اجتماعی هم بودند. این پروژه‌ها چه بود؟
عمل‌گرایی یکی از ویژگی‌های رفتاری آقای سحابی، هاله سحابی و هدی صابر بود. مهندس سحابی معتقد بود که مشکل ایران در رابطه با کار‌شناسی ملی است و در عمل باید به یک‌سری تجربیات دست یافت. همین دیدگاه نیز فعالیت‌های اجتماعی آنان را توضیح می‌دهد.
هدی انرژی پایان‌ناپذیری داشت به‌طوری که از سال ۸۴ که از زندان آزاد شد تا لحظه بازداشت دوباره در سال ۸۹، تحقیقات مفصلی روی نهادهای مدنی در نقاط مختلف ایران انجام داد. او در جایی مثل خوزستان و سیستان و بلوچستان توانست چیزی حدود هزار نفر را در رابطه با مسائل شغلی و معیشتی سازمان‌دهی کند.
مباحث آکادمیک و نظری جای خود را دارد، اما باید بدانید که حضور شما در جامعه هم مبارک است. مهندس سحابی و کسانی مثل هاله و هدی روی این مسئله خیلی تاکید داشتند. نقد مهندس سحابی به شریعتی این بود که بیش از حد آرمان‌گراست در حالی که باید حرف‌های اجرایی هم زد. همین انتقاد را به دکتر سروش هم داشت در عین حال که به هر دو آن‌ها احترام می‌گذاشت و همه مباحثشان را دنبال می‌کرد، اما تفکیکی میان عرصه روشنفکری و عرصه عمل قائل بود. می‌گفت از عرصه عمل نیز نباید غافل شد.
چند روزی قبل از بازداشت آخر آقای صابر در محفلی از یکی از نزدیکان او شنیدم ماموران امنیتی به خاطر فعالیت‌های اجتماعی او در سیستان و بلوچستان مدام تهدیدش می‌کنند. ماجرا چه بود؟
وزارت مسکن در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی طرحی برای ساخت واحدهای مسکونی در سیستان و بلوچستان داشت که هدی هم به واسطه یک NGO در این پروژه همکاری می‌کرد. او در همین حین یک‌سری جلسات و کارگاه‌های آموزشی نیز برای توان‌مندسازی مردم آن منطقه برگزار کرد. اما کار مهم او این بود که مولوی عبدالحمید [امام جمعه اهل تسنن زاهدان] و دیگر مولوی‌ها را درگیر کمک‌های صنفی و مدنی در آن منطقه کند. هدی حتی در یک پروژه مدنی، شیعیان و سنی‌های آن منطقه را کنار هم نشاند که کار چندان ساده‌ای نیست. مجموع این‌ها به مذاق حکومت خوش نیامد و باعث شد که به او سخت بگیرند و بخواهند دیگر به آنجا نرود، اما هدی اصرار داشت که پروژه را به انت‌ها برساند. در حقیقت، نگاه هدی پس از آزادی از زندان در اوایل دهه هشتاد معطوف به جامعه مدنی و تقویت آن شد و دراین‌باره کارهای مفصلی نیز انجام داد و دست به پژوهش‌های دامنه‌داری زد.
