گفت‌وگوی شهرگان با علی‌اصغر سیدآبادی به بهانه “داستان فکر ایرانی”
هویت ناب، وجود خارجی ندارد
"داستان فکر ایرانی" از مجموعه‌های تاریخی شاخصی است که در این سال‌ها نوشته شده، اثری با ساختاری روایی و زبانی ساده که تاریخ تحولات ایران را از روزگاران دور تا انقلاب مشروطه برای کودکان و نوجوانان روایت می‌کند. شورای کتاب کودک که نهادی غیردولتی با سابقه‌ای چهل و پنج ساله است، این مجموعه را تحسین کرده و آن را به عنوان کتاب سال خود برگزیده‌است. مجموعه "داستان فکر ایرانی" نه جلد است که نویسندگان مختلفی آن را نگاشته‌اند. این مجموعه زیر نظر علی‌اصغر سیدآبادی، روزنامه‌نگار و نویسنده کتاب‌های کودک و نوجوان تدوین شده و در همکاری با نشر افق به سامان رسیده‌است. سیدآبادی به جز این، دو جلد از کتاب‌های این مجموعه را هم نوشته‌است که "تولد دوباره" و "ایران در آستانه تغییر" نام دارند، آثاری که دو دوره تاریخی ایران در روزگاران ورود اسلام و انقلاب مشروطه را شرح می‌دهد. به بهانه چاپ چهارم این مجموعه گفت‌وگویی با او انجام داده‌ایم که می‌خوانید.
***
"داستان فکر ایرانی" به چه معناست؟ آیا این عنوان نشانی از یک‌جور خودشیفتگی ملی ندارد؟
خودشیفتگی؟ اتفاقا در این مجموعه تلاش کرده‌ایم که گزارشی بی‌طرفانه از تاریخ فرهنگ و اندیشه برای بچه‌های ایرانی بنویسیم. حالا این که چقدر موفق شده‌ایم بحث دیگری است، اما کوشش ما این بود. ما و احتمالا کسانی دیگر به این نتیجه رسیده بودیم که بچه‌های ایرانی چیز زیادی از تاریخ کشور خود نمی‌دانند و دانسته‌های آنان به کتاب‌های درسی تاریخ محدود است که همان هم خوانده نمی‌شود و یکی از غیرجذاب‌ترین کتاب‌های درسی برای بچه‌های ایرانی، کتاب‌های تاریخ است. این کتاب‌های درسی، گذشته از انتقادهایی که به محتوای آنها وارد است، از نظر شکل و شیوه روایت نیز فاقد جذابیت‌های لازم برای بچه‌هاست. ما در این مجموعه سعی کرده‌ایم که روایتی جذاب و بی‌طرفانه ارائه کنیم. ضمن این که نمونه چنین کارهایی – حالا نه کاملا شبیه آن – در کشورهای دیگر زیاد است و گاهی در یک کشور چندین مجموعه متفاوت درباره تاریخشان دیده می‌شود. اتفاقا من فکر می کنم توجه به تاریخ نه تنها به خودشیفتگی ملی به قول شما نمی‌رسد که مانع چنین خودشیفتگی‌هایی هم هست.
منظورم از "خودشیفتگی ملی" عنوان مجموعه، "داستان فکر ایرانی" است. آیا می‌توان از تفکری ناب و خالص به اسم "تفکر ایرانی" نام برد؟
اول این که چنین منظوری از این اسم نداشتیم. در واقع قائل به وجود فکری ناب به اسم فکر ایرانی نیستیم .دوم این که بستگی دارد که این عنوان را چگونه بخوانیم. در واقع واژه "ایرانی" در اینجا صفت "فکر" نیست، بلکه صفت "داستان فکر" است. با این حال باید سپاسگذار باشم که این نکته را یادآوری کردید. شاید بهتر بود مثلا می‌نوشتیم "داستان فکر در ایران". درست‌تر هم این بود، اما شاید زیبایی را به درستی ترجیح داده‌ایم و این هم یک انتخاب است.
چرا تاریخ ایران را می‌نویسید؟ و در این روزگار گذشته در جست‌وجوی چه چیزی هستید؟ حقیقت، ریشه‌های ملی، هویت…؟
اولین هدف من شاید خواندن دقیق‌تر تاریخ بود. من دوست داشتم تاریخ ایران را از همه جنبه‌های آن، دقیق‌تر بخوانم. نوشتن این مجموعه این فرصت را به من می‌داد که تاریخ را دقیق‌تر بخوانم. این نکته را بد نیست همین جا بگویم که من مورخ نیستم. پژوهشگر تاریخ هم نیستم، بلکه نویسنده کودکان و نوجوانان هستم. این مجموعه هم به روش مرسوم پژوهش‌های تاریخی تالیف نشده‌است و احتمالا اطلاعات تازه‌ای از تاریخ ایران در آن دیده نمی‌شود، بلکه بیشتر از نظر شیوه روایت و جذابیت‌ها و خواندنی‌تر شدنش برای بچه‌ها و کسانی که درباره تاریخ ایران اطلاعات تخصصی ندارند، اهمیت دارد و همچنین از این نظر که اطلاعات با شیوه تازه‌ای دسته‌بندی شده و ارائه شده‌است. در واقع این مجموعه، مجموعه‌ای است برای مخاطبانی که دنبال خواندن متون تخصصی تاریخی نیستند، اما از آن طرف با کتاب‌های تاریخی عامه‌پسند هم که مثلا زندگینامه داستانی از یک شخصیت محبوب تاریخی ارائه می‌دهد، تفاوت دارد. از این مجموعه‌ها در ایران بسیار کم داریم.
طبیعی است که هر کتاب تاریخی خود به خود به ریشه‌های ملی و هویت نیز مرتبط شود، اما بیشتر از این که به هویت‌جویی و نوشتن درباره ریشه‌های ملی توجه داشته باشیم، فکر می‌کردیم که تاریخ یک امر معاصر است. فکر می‌کردیم وقتی داریم از تاریخ یک کشور حرف می‌زنیم، در واقع از مسایل معاصر آن حرف می‌زنیم، چون بسیار از مسایل ما از گذشته تا اکنون امتداد یافته‌است. تاریخ به فهم دقیق‌تر این مسایل کمک می‌کند.
ما فکر می‌کنیم نگاه تاریخی برای بچه‌ها خیلی اهمیت دارد و بزرگ‌ترین اهمیتش کمک به فهم مسائل است. به نظرم حتی مسائل ریاضیات و علوم تجربی هم در بستر تاریخی برای مخاطبان بهتر قابل فهم هستند. این بحث در علوم انسانی بسیار مهم‌تر است. مفاهیم علوم انسانی بدون اطلاع از تاریخ آنها در معرض بدفهمی قرار می‌گیرند. بیشتر توجه ما به تاریخ از این زاویه بود، از زاویه تقویت نگاه تاریخی تا هویت‌جویی.
تاریخ را برای کودکان و نوجوانان به چه شیوه‌ای روایت می‌کنید که متفاوت با الگوی کتاب‌های درسی مدارس باشد؟ از کدام نویسنده‌ها در این‌باره تاثیر پذیرفته‌اید؟
این مجموعه به تاریخ ایران از دوره باستان تا دوره مشروطیت می‌پردازد. دوست داشتیم که دوره پهلوی و جمهوری اسلامی را هم بنویسیم، اما فکر کردیم که برای کاری که ما می‌کنیم شاید هنوز زود باشد و امکان نوشتنش فراهم نباشد.
سعی کردیم این مجموعه کتاب ۹ جلدی چند ویژگی داشته باشد که آن را از کتاب‌های تاریخ مدارس متمایز کند. اولین ویژگی‌اش در شیوه روایت است. ما سعی کرده‌ایم تا جایی که ممکن است از عناصر داستان‌گویی بهره ببریم و در این زمینه حتی گاهی حواشی جذاب تاریخ هم به این دلیل که می‌توانند ورودیه‌ای جذاب به یک موضوع باشند، مورد توجه قرار گرفته‌است.
نکته بعدی این است که سعی کرده‌ایم تا جایی که ممکن است این کتاب مانند کتاب‌های درسی به فهرستی از نام‌ها و عددها تبدیل نشود. بیشتر تاریخ و ماجراهای تاریخی اهمیت داشته تا این که چه سالی رخ داده و چه کسی در آن نقش داشته‌است.
همچنین برخلاف بیشتر کتاب‌های تاریخی که برای بچه‌ها در سال‌های اخیر و پیش از آن نوشته شده‌است و یا کتاب‌های درسی، این مجموعه شخصیت محور نیست، بلکه موضوع محور است. بیشتر تحولات فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و هنری مدنظر است تا آدم‌ها، گرچه نقش اشخاص نیز فراموش نشده‌است.
از سوی دیگر، این مجموعه فقط تاریخ رفت و آمد حکومت‌ها نیست، بلکه سعی شده‌است تحولات علمی، فرهنگی، هنری، دینی و فکری هر دوره روایت شود.
ضمن این که یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایش به نظرم زبان ساده و روان آن است که با زبان خشک متون درسی متفاوت است.
ما پیش از نوشتن این کتاب‌ها سعی کردیم شیوه‌نامه‌ای تدوین کنیم که کتاب‌ها با هم هماهنگ باشند. برای تدیون این شیوه‌نامه، کتاب‌های خارجی در این زمینه را دیدم و همچنین تجربه‌های ایرانی را، اما ضمن بهره گرفتن از همه این تجربه‌ها سعی کردیم به شیوه‌ای دست پیدا کنیم که مناسب تاریخ ایران با ویژگی‌هایی که تعریف کرده بودیم، باشد.
البته هر چه جلوتر رفتیم به تجربه‌مان افزوده شد و اگر الان بخواهیم چنین مجموعه‌ای بنویسیم، طبیعی است که از این تجربه‌ها استفاده خواهیم کرد.
در این مجموعه با تابوها چگونه مواجه شده‌اید – موارد ممنوعه‌ای که در تاریخ ما کم نیستند و می‌دانیم که نپرداختن به آنها زیان‌بار است؟
نوشتن کتاب تاریخی برای بچه‌ها سخت است. خیلی وقت‌ها نه تنها تابوها که خود آدم هم علایقی دارد که با آن‌چه درباره‌اش می‌نویسد، تفاوت دارد. من هم موقع نوشتن هر دو کتاب خودم در این مجموعه، با چنین مسایلی برخورد داشتم.
همیشه راه میانه‌ای وجود دارد. یکی از بهترین راه‌ها برای من، آوردن نقل قول از دیگران بود و گزارشی از اختلاف نظرها ارائه می‌دادم. گاهی حتی برای این که برخورد صادقانه‌ای داشته باشم نظر دیگران را می‌آوردم و به نظری که خودم می‌پسندیدم هم اشاره می‌کردم، ولی این موارد زیاد نبود. ضمن این که معتقدم هیچ کتاب تاریخی نیست که بشود به آن به عنوان مرجعی یگانه و قابل اعتماد استناد کرد. رسیدن به واقعیت تلاشی همگانی است.
جایی گفته‌اید که شناخت نوجوان ایرانی از تاریخ کشور خود در حد فاجعه است یا چیزی شبیه آن. این مسئله به چه عواملی بازمی‌گردد، به‌خصوص با در نظر گرفتن این نکته که همه ما از همان کودکی، ناگزیر از خواندن کتاب‌های قطور تاریخ در مدارس بوده‌ایم؟
قطعا این پدیده یک علت ندارد. فکر می‌کنم یک بخش آن به تلقی بچه‌ها از تاریخ برگردد که با همین کتاب‌های درسی ساخته شده‌است، درسی که معمولا بچه‌ها دوستش ندارند.
علت دیگرش هم به تلقی عمومی در جامعه و به‌خصوص قشر تحصیل‌کرده از تاریخ برمی‌گردد که تاریخ را چیزی قدیمی می‌دانند و فکر می‌کنند تاریخ، یعنی بازگشت به عقب. در حالی که بین مطالعه گذشته و گذشته‌گرایی و عقب‌گرد باید تفاوت قائل شد. اتفاقا تاریخ در این شکل دانش جدیدی است. در کشورهایی مثل کشور ما که تلقی عمومی از مدرن شدن را بیشتر در فراورده‌های تکنولوژیک غربی می‌دانند، این نگاه به مقوله تاریخ متاسفانه وجود دارد که باعث می‌شود شناخت عمومی نسبت به تاریخ کمتر شود.
همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید، یکی از کارکردهای تاریخ توجه به هویت است. چگونه می‌توان در جهان امروز از هویتی مستقل، مانند هویت ایرانی یا اسلامی سخن گفت و به آن تکیه کرد؟
من فکر می‌کنم نیاز به گفتن از هویت، خود نشانه‌ای از وضعیتی غیرطبیعی است. اتفاقا آدم‌ها موقعی نیاز به هویت پیدا می‌کنند که دچار مشکل می‌شوند. در جهان امروز هم خیلی‌ها نیاز به هویت‌جویی پیدا می‌کنند.
اگر منظور از هویت مستقل، هویت ناب با مرزهای روشن و قطعی باشد، به نظرم چنین هویتی وجود خارجی ندارد. ما در وضعیتی به سر می‌بریم که هویت‌های گوناگون در هم آمیخته‌اند. من به عنوان کسی که در ایران زندگی می‌کنم و مسلمانم ، لزوما با یک ایرانی مسلمان دیگر، اشتراک هویتی بیشتری ندارم تا با دیگران. فکر می‌کنم این که فقط دین و ملیت را عناصر هویت در جهان امروز بدانیم، ما را دچار بدفهمی می‌کند. دین، زبان و ملیت از عناصر مهم هویت هستند، اما اولا دین و ملیت به خصوص، خود اسم‌هایی هستند که معناهای یکسانی برای همه ندارند و لزوما شباهت اسمی به شباهت هویتی نمی‌انجامد و دیگر این که عناصر دیگری نیز هستند که ما انتخابشان می‌کنیم و ممکن است در عناصر بسیاری با آدم‌های دیگر شریک یا متفاوت باشیم. ما ممکن است در دین با گروهی اشتراک هویتی داشته باشیم که لزوما با آنان هم‌زبان نباشیم یا برعکس. با این حال هر کدام از ما گذشته و حالی داریم و انتخاب‌هایی که هویت ما را می‌سازد، ما را به عده‌ای شبیه‌تر و از عده‌ای متفاوت‌تر می‌کند. این‌ها تا جایی طبیعی است و کم و بیش برای همه وجود دارد. فکر می‌کنم این وضعیت درباره هویت، وضعیتی جهانی باشد. امروزه شما اگر با یک نوجوان ایرانی در یک شهر بزرگ که دسترسی به اینترنت دارد، حرف می‌زنید درمی‌یابید که او هم در فضایی جهانی نفس می‌کشد و علایق و خواسته‌هایش با دیگر نوجوانان نزدیک است، اگرچه به خاطر ملیت و دینشان تفاوت‌هایی هم دارند.
آیا تاکید بر هویتی مستقل، گاه عامل خسران و انزوا نیست، به‌خصوص در رابطه با مهاجری که نیاز به ادغام در جامعه میزبان را دارد؟
به نظرم این بحث خیلی پیچیده است. یک بخش از این ماجرا انتخاب شخصی آدم‌هاست. بسیاری از آدم‌ها محل زندگی خود را عوض می‌کنند، اما علیرغم نقل مکان، همچنان در محل قبلی‌شان زندگی می‌کنند. این خاص ایرانیان هم نیست. برخی با ساختن اقلیت‌های کوچک تلاش می‌کنند، ماکتی از میهن خود را در جای دیگری احیا کنند. بعضی‌ها ترجیح می‌دهند، عضوی از جامعه میزبان باشند. بعضی از این‌ها انتخاب‌های فردی آدم‌هاست و بخشی هم از سر ناگزیری است. به عبارتی به دلایل مختلف، آدم‌ها همیشه دایره انتخابشان گسترده نیست. خیلی وقت‌ها عوامل دیگری در انتخاب آدم‌ها تاثیر دارد که او نقشی در به وجود آوردن یا تقویت آن عوامل ندارد. مثلا طالبان در جایی بمبی منفجر می‌کند و تاثیرش دامن همه مسلمان‌ها را در کشورهای مختلف می‌گیرد و نظر جامعه میزبان را نسبت به مهاجران مسلمان تغییر می‌دهد. در نتیجه قوانین سخت‌گیرانه‌تری تدوین می‌شود و پذیرش مسلمانان به عنوان شهروندان جامعه میزبان هم سخت‌تر می شود. این اتفاق درباره ملیت‌های مختلف هم ممکن است بیافتد.
هر آدمی وقتی مهاجرت می‌کند، چه بخواهد و چه نخواهد، تفاوت‌هایی با دیگرانی که در کشور میزبان زندگی می‌کنند، دارد. همچنان که به خاطر نوع زندگی در جهان امروز شباهت‌ها هم زیاد است. نه این شباهت‌ها انکار شدنی است و نه این تفاوت‌ها.
طبیعی است که انزوا برای مهاجران زیان‌بار است، اما از آن طرف لزوما امری اختیاری نیست. در چنین وضعیتی گاهی جست‌وجوی هویت‌های ناب ممکن است، آدم‌ها را به دام یک نوعی ملی‌گرایی احساسی و آرمانی از یک سو و یا نوعی ایدئولوژی‌گرایی افراطی بیاندازد.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
In touch with the Iranian cultural diaspora.
Shahrgon is an online magazine for Canada’s Iranian cultural diaspora and Persian-speaking languages.
Shahrgon started working in Vancouver, Canada, in 1992 with the publication “Namai Iran” and then in the evolution of “Ayandeh” and “Shahrvand-E Vancouver,” it transformed into Shahrgon.
Shahrgon; The magazine of the Iranian cultural diaspora;
شهرگان مجله‌ی دیاسپورای ایران فرهنگی در ونکوور کانادا از سال ۱۹۹۲ با نشریه‌‌ی «نمای ایران» آغاز به‌کار کرده و سپس در فرگشتی از «آینده» و «شهروند ونکوور» به شهرگان فراروئید
