گفت و گوی چاپ نشده‌‌ای از منوچهر آتشی
آشفتگی کنونی شعر، ناشی از بسنده کردن
به دریافت‌های ژورنالیستی‌ست
گفت و گوی چاپ نشده‌ی احمد بیرانوند با منوچهر آتشی
بر می‌گردد به سال‌ها پیش. این سال‌ها که می‌گویم چیزی بیشتر از هفت سال است. شوق زیادی داشتم برای فهم بیشتر یا درک درست‌تر از شعر معاصر. نمی‌خواستم درگیر دیکتاتوری ماحصل مونولوگ شوم. همان سال‌ها بود که به سراغ خیلی‌ها رفتم: «شمس لنگرودی»، «عنایت سمیعی»، «حافظ موسوی» و… این مصاحبه هم جزء همان جستجوها بود.
بحث تجربه های نو، میراث و تاثیرات دهه‌ی هفتاد و شعر جوان بود. جوان‌هایی که بعد از دهه‌ی هفتاد در ثبت زبان و جایگاهشان در شعر معاصر کوشیدند. از جناب آتشی هم از شعر و نگاهش به کار جوان ترها و تجربه‌هایشان پرسیدم که به هر دلیلی این کلام در طی این سال‌ها ناگفته و نانوشته ماند که حالا با «رودکی» در میان گذاشتم.
شما اخیرا گفته بودید که انقلاب ادبی ممکن نیست؛ چرا که جوان‌ها دیگر کتاب نمی‌خوانند و صبح تا شب چت می‌کنند، می‌توانید موضوع را با بسط بیشتری روشن کنید؟
این روزها نشریات چیزهایی از زبان من چاپ می‌کنند و من نمی‌دانم این حرف را کجا گفته‌ام ولی به طور کلی انقلاب ادبی به تنهایی صورت نمی‌گیرد، شاعر شعرش را می‌گوید منتها وضعیت جامعه در هر کشور باید بخواهد شعر دیگر گونه یی بوجود آید، ببینید وقتی نیما سنت شکنی می‌کند تمام دلایل را بیان می‌کند، نیما به تاریخ شعر نگاه کرد، دید بعد از حافظ کار عمده یی صورت نگرفته است و بعد از جامی نیز شعر یک دوران رکود را طی کرده، که البته بعد از جامی شاعرانی مثل صائب، بیدل و حزین لاهیجی توانستند در سبک هندی نتوانستند در زبان دست ببرند و نتوانستند نگاه‌ها و نگرش‌هایشان را به شکل امروزی درآورند. البته به طور کلی نیما دید که سبک هندی هم نمی‌تواند موفق باشد و جایگزین قله‌هایی مثل سعدی و حافظ شود. وقتی وضع جامعه یی دگرگون شود باید نوع پرداخت به شعر هم عوض شود و همسازی با جامعه مدرن داشته باشد (دنیای جدید و کار جدید در غیر این صورت شاعر در انجماد و کهنگی خواهد بود و قانع است و کار جدیدی نمی‌کند. البته فراموش نشود این موضوع با رونویسی و سرمشق از فرهنگی که با فرهنگ ملت‌های دیگر فرق دارد، ما می‌توانیم بیخودی از شعر و فرهنگی که با فرهنگ ملت‌های دیگر فرق دارد، تقلید کنیم که جایگاهی در اجتماع ما ندارد و از فرهنگ ما متفاوت است که این مبحث در همه جامعه صحت دارد. شعری که در غیبت پایگاه اجتماعی، دانش اجتماعی و فرهنگ اجتماعی حرکت کند یعنی هدف را در جای دیگر جستجو می‌کند، در مقابل چنین جامعه یی نیچه چنین می‌گوید: «در برابر برهوتی قرار می‌گیرند که هیچ خدا و اخلاقی وجود ندارد و بی بندوباری، پوچ گرایی و نیهیلیسم رشد پیدا می‌کند» این در حالی است که این نگرش به عنوان نگرشی نو مطرح می‌شود ولی بعد انسان متوجه می‌شود که این طور نیست و این چیزها هم کهنه می‌شود که البته من فکر می‌کنم که وضعیت شعر شاعران ما با تجربه کردن و طی کردن این موانع در آینده خیلی بهتر و زیباتر شود. نیما جهان را متفاوت می‌بیند، در گذشته فضای شعری شاعر، جهان ذهنی بود نه عینی و ربطی به رشد، بالندگی و حیات عینی نداشت. مثلا همین موضوع در اشعار قدیم که قد یار مثل سرو است، نیما همین محتوا را با نگاه جدید و با پرداخت جدید در شعر مرگ کاکلی چنین بیان می‌کند «که درخت سرو سرش را روی سنگ گذاشته چون کاکلی روی سنگ مرده.» اگر جوان‌ها می‌خواندند متوجهی تعمق تفکر نیما می‌شدند و می‌دیدند که نیما چقدر ژرف نگر بوده (به عنوان مثال در شهرهای زندان، مانلی، ناقوسی، ری را و مهتاب) و در کل همه‌ی عینیت‌های متغیر زمان در شعر نیما انعکاسی دارد، در نهایت انقلاب ادبی بدون توجه به فرهنگ ملی، فرهنگ اجتماعی و فرهنگ مردمی در ایران به نوعی بازی با کلمات و بازی با فن و تکنیک تبدیل می‌شود و شعر هدفش خود شعر می‌شود و چه گفتن (مضمون) منحرف می‌شود و در صورتی که باید چگونه گفتن و چه گفتن هم زمان باشند.
سراغ شعرهای خود شما برویم. به نظرتان طبیعت گرایی یا به عبارت بهتر طبیعت بومی که زمانی شاخصه‌ی بارز آثار شما بود، هنوز هم در آثارتان قابل ردیابی است؟
طبیعت گرایی و توجه به عناصر بومی که بیشتر در شعرهای گذشته من تجلی دارد و در شعرهای تازه ترم به اعتدال گراییده، موضوع تازه‌ی یا انحصاری نیست.
در نیما که من همیشه خود را شاگرد مستقیم و خلف او خوانده‌ام به همین وضعیت مشاهده می‌شود اصولا مشاهده می‌شود هر شاعری اگر از غیبت و عناصر نزدیک خود بهره نجوید غریب است.
فی المثل در شعر تهرانی‌ها هم به نوعی دیگر، چنان گرایشاتی مثبت و گاه محله و خانواده‌ام هم در این زمینه تاثیر گذارند. نمونه‌ی آشنا شعر نصرت رحمانی است که او را شاعر کوچه های تهران می‌خوانند. (مثل نقاشان سقاخانه ای)
یا سهراب سپهری که در متن طبیعت کاشان احساس بوریستی یا نیمه عرفانی خود را می‌سراید.
شعر خوب چگونه شعری ست؟ می‌توانید حداقل اگر تعریف مطمئنی از شعر خوب نداریم به شاخصه‌هایی از آن اشاره فرمائید؟
البته همان طور که گفتید تعریف مطلقی از شعر خوب نداریم ولی در کل شعری که سروده می‌شود، باید دید که ترجمه‌ها چه بوده، ببینید برای مثال زبان، نوع برخورد با جهان، گفتار و… می‌توانید به عنوان مشخصه‌هایی باشند که به شعر قوت می‌دهند. همچنین از مهم‌ترین مشخصه های یک شعر خوب این است که ما بدانیم که تخیل ما نمی‌تواند از جهان گذشته، حال و آینده گسسته باشد، یعنی مثلا ما قیچی برنداریم و نیما را جدا کنیم و بقیه‌ی تاریخ را دور بریزیم. بورخس (پدر ادبیات مدرن امریکای لاتین) می‌گوید: «هر شعری در شعری دیگر ریشه دارد» یعنی که این تصور که مخصوصا شاعران پست مدرنیستی فکر می‌کنند شعری گفته‌اند که دیگری نگفته اشتباه است به عنوان مثال «فرانتز» نویسنده و تبارشناس بزرگ مکزیکی و نویسنده کتاب «آعورا» و «خودم و دیگران» وقتی که شخصیت زن یکی از داستان‌هایش را پیدا می‌کرد به سراغ تاریخ رفت و تاریخ را مورد مطالعه قرار داد و دید که چنین داستانی در قرن سیزدهم میلادی، در چین اتفاق افتاده و نوشته شده است.
نگاهتان به شعر امروز چگونه است؟ دهه‌ی هفتادی‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من در حال تجربه است، عده یی از تجربه دیگران استفاده می‌کنند و پیش رفت می‌کنند. البته عده یی هم می‌خواهند به دور از تجربه دیگران کار کنند که مطمئنا پیش رفت چندانی نخواهند داشت.
حرکت در دهه‌ی هفتاد شروع شده و در حال جا افتادگی است و این حرکت جا افتادگی در بین شاعران جوان به شکل تازه یی است و اگر جوان‌ها درست و عمیقا کار کنند باید شعرهایی بهتر از شعر ما بگویند.
مانورهای فرمی شاعران (…) اخیر یا تجربه های آرام‌تری چون شعرهای گراناز موسوی را چگونه می‌بینید؟
در این مورد زیاد نوشته و حرف زده‌ام. آن‌ها که شما اسم برده‌اید و من حذف کرده‌ام به گمانم دو دسته‌اند. دسته یی بر بی راهه می‌روند و روزی که به خود خواهند آمد که شاید دیر شده باشد کار این‌ها تجربه های نامجرب است یا به قول تقی پور نامداریان و کاتبان وحی مکتوب هستند. یا شاید بتواند کار آن‌ها را تجربه‌هایی همچنان در راه دانست. دسته دوم کسانی هستند که واقعاً می‌دانند چه کار می‌کنند و به کجا می‌روند (گراناز موسوی، هرمز علی پور، هوشنگ چالنگی، فیروزه میرزایی – سیروس مراد شمس مصلحی و خیلی دیگر از همان دیار جنوب(.
این به هم ریختگی از کجا می‌آید؟
این اغتشاش و آشفتگی و اختلاط مسائل شعری اولا معلول دوران گذار و موقعیت کم استقرار جامعه خصوصا جامعه‌ی فرهنگی ماست. ثانیا مساله مهم شناخت است که اگر شاعری نداشته باشد و بی هوا به گزاره های تئوریک چنگ بیندازد و میراث و بدنه و فرهنگ شعری خود در مرحله اول و در مرحله دوم شعر و فرهنگ شعری جهان را کنار بگذارد و به دریافت‌های ژورنالیستی بسنده کند، نتیجه عینی، وضعی خواهد بود که می‌بیند.
گرچه شاید زمان توصیه گذشته باشد اما در پایان اگر ناگفته یا تاکیدی برای جوان ترها دارید، لطفاً بفرمایید.
باز گفته‌ی بورخس را تکرار می‌کنم که «هر شعری در شعر دیگر ریشه دارد» من به جوان‌ها توصیه می‌کنم بر بستر هستی اندیشه شده و هستی مورد تفکر قرار داده شده حرکت کنند و فکر نکنند که شعر تنها بازی با کلمات و بازی با فن و تکنیک است.
