شب‌ها شاهنامه فردوسی می‌خوانم
گفت‌وگوی نیویورک تایمز با اورهان پاموک؛ شب‌ها شاهنامه فردوسی می‌خوانم
اورهان پاموک، نویسنده مشهور اهل ترکیه و برنده نوبل ادبیات که کتاب‌های “قلعه سفید” و “زندگی نو” از او به فارسی ترجمه و منتشر شده، در این گفت‌وگو که نشریه نیویورک تایمز در بخش By the Book خود با او انجام داده است می‌گوید که شاهنامه فردوسی به ترجمه پروفسور دیک دیویس، کتابی است که خواندن‌اش شب‌های او را به خود مشغول کرده است.
این شب‌ها چه کتابی را روی میز پاتختی‌تان می‌توان پیدا کرد؟
شاهنامه فردوسی با ترجمه و تدوینی عالی از دیک دیویس که چاپ بخش کتاب‌های کلاسیک انتشارات پنگوئن است. شاهنامه نیز مانند “مثنوی” رومی [مولوی] یا “شب‌های عربی” [هزار و یک شب]، اقیانوس عظیمی از قصه‌هاست که من هر از چند گاه به طور جسته گریخته ترجمه‌های مختلف ترکی و انگلیسی‌اش را می‌خوانم تا الهام‌بخش‌ام باشد یا این‌که از یکی از قصه‌های قدیمی‌اش اقتباس کنم؛ مثل کاری که در کتاب‌های “نام من قرمز” و “کتاب سیاه” انجام داده‌ام. در قلب این اثر حماسی [شاهنامه]، به سلحشوری بزرگ به نام سهراب برمی‌خوریم که در پی یافتنِ پدرش، رستم است. و رستم، بی آن‌که بداند سهراب پسرش است، او را در جنگی به قتل می‌رساند.
جایگاه این تراژدی بزرگ در فرهنگ و ادبیات فارسی، عثمانی و مغول، بسیار به جایگاه افسانه ادیپ در فرهنگ و ادبیات غرب شباهت دارد. اما این قصه هنوز در انتظار “فروید”ی است که شباهت‌ها و تفاوت‌های بنیادین میان آن و افسانه ادیپ را کشف کند.
ادبیات تطبیقی در مقایسه با خطابه‌هایی که به “مواجهه تمدن‌ها” می‌پردازند، می‌تواند چیزهای بیشتری را درباره شرق و غرب به ما بیاموزد.
آخرین کتاب واقعا شاهکاری که خواندید کدام بود؟
کتاب‌هایی که واقعا شاهکار باشند، همیشه رمان هستند: “آنا کارنینا”، “برادران کارامازوف”، “کوهستان جادویی”… درست مثل آنچه درباره شاهنامه گفتم، از این کتاب‌ها هم هر از چند گاه مواردی را به طور جسته گریخته می‌خوانم تا یادم بماند که یک شاهکار ادبی چه تاثیری می‌تواند روی ما بگذارد یا به این خاطر که باید بخش‌هایی از آنها را به دانشجویانم در دانشگاه کلمبیا تدریس کنم.
بدترین کتابی که تا کنون خوانده‌اید کدام کتاب بوده است؟
بدترین کتاب‌ها هم رمان‌های بد هستند. همچنان که کتاب‌های خوب به من لذت زندگی کردن را می‌بخشند، رمان‌های بد مرا افسرده می‌کنند و به محض این‌که متوجه بشوم که این حس از صفحات آن کتاب به من منتقل شده است، از خواندن آن دست می‌کشم. به همین شکل، اگر فیلمی بد باشد هم برای خروج از سالن سینما درنگ نمی‌کنم. زندگی کوتاه است و ما باید به هر لحظه آن احترام بگذاریم.
تا به حال شده با لذت بردن از متنی احساس گناه به شما دست دهد– حال کتاب باشد، یا مطلبی در یک نشریه، یا متنی در اینترنت؟
تا مدت‌های مدید ساده‌لوحانه معتقد بودم که خواندن رمان‌های مهیج و پلیسی وقت تلف کردن است. و آن وقت‌ها فکر می‌کردم به همین دلیل است که از این‌که از خواندن رمان‌های پاتریشیا هایسمیت لذت می‌برم احساس گناه می‌کنم. بعدها فهمیدم که حس گناه به خاطر مهیج بودن آثار او به آدم دست نمی‌دهد بلکه به خاطر این شیوه مبتکرانه اوست که خواننده را وامی‌دارد با قاتل همذات‌پنداری کند. او یک جنایی نویس عالی است که به سبک داستایفسکی می‌نویسد. همچنین خیلی دلم می‌خواست که آثار بیشتری از جان لکاره می‌خواندم.
و آخرین کتابی که شما را به خنده واداشت، کدام بود؟
اسکار وایلد همیشه مرا به لبخند وامی‌دارد – البته لبخندی توأم با احترام و ستایش. داستان‌های کوتاه او ثابت می‌کند که می‌توان در عین طعنه‌زن و حتی غُر غُرو بودن، عمیقا دلسوز بود. حتی فقط دیدن جلد کتابی از وایلد در یک کتابفروشی لبخند بر لب‌هایم می‌نشاند. جولیان بارنز هم به نوعی از طنزی بی رحمانه و در عین حال، دلسوزانه نظیر طنز او بهره می‌برد. من کتاب “حس یک پایان” بارنز را خیلی دوست داشتم.
و آخرین کتابی که خشمگینتان کرد؟
کتاب “شبح شاه لئوپولد” اثر آدام هوچشیلد درباره قساوت‌هایی است که ارتش و آدم‌های شاه لئوپولد دوم، پادشاه بلژیک در خلال سال‌های ۱۸۸۵ و ۱۹۰۸ به بهانه “مبارزه با برده‌داری” و در واقع با هدف پول در آوردن در کنگو مرتکب شده بودند. آدم‌های لئوپولد کمابیش ۱۰ میلیون نفر را در آفریقا به قتل رساندند. همه ما به خوبی می‌دانیم که شعار “متمدن سازی، مدرن سازی” دستاویز خوبی است برای کشتن انسان‌ها، اما این کتابِ فوق‌العاده هر کسی را می‌توانست به خشم بیاورد – به خصوص کسی مثل مرا که به طرز فکر اروپایی بسیار اعتقاد دارم.
اگر می‌توانستید کتابی را به رئیس جمهور آمریکا توصیه کنید، کدام کتاب را برایش در نظر می‌گرفتید؟ یا مثلا به نخست وزیر ترکیه.
سال‌ها پیش از آن‌که اوباما رئیس جمهور شود، او را به عنوان نویسنده “رؤیاهایی از جانب پدرم” که کتاب بسیار خوبی است می‌شناختم. به او یا هر یک از رئسای جمهور آمریکا دوست دارم کتابی را توصیه کنم که گاهی به عنوان هدیه به دوستانم می‌دهم، به این امید که آن را بخوانند و از من سؤال کنند: «چرا این کتاب، اورهان؟». کتاب “ذن و هنر تعمیر موتورسیکت” که یک کتاب فوق‌العاده آمریکایی است که بر اساس پهناوری آمریکا و تحقیقی منحصر به فرد درباره ارزش‌ها و معنای زندگی نوشته شده است. این کتاب که فوق‌العاده رمانتیک است رمان نیست اما هر چه که باید از یک رمان جدی بربیاید، از آن نیز برمی‌آید و این کار را حتی بهتر از بسیاری از رمان‌های عالی انجام می‌دهد: یعنی از جزئیات کوچک زندگی روزمره به فلسفه می‌رسد.
من به سیاست نخست وزیر ترکیه در این زمینه که ارتش را از سیاست دور نگه داشته و آن را به سربازخانه‌ها بازگردانده بود، احترام می‌گذاشتم، هر چند که از بابت این‌که به مانند بسیاری دیگر، به خاطر عقاید سیاسی‌ام در دوران نخست وزیری او مرا به دادگاه کشاندند، اصلا خشنود نیستم. او علیه کاریکاتوریستی که او را به شکل یک گربه کشیده بود، شکایت کرد، در حالی‌که هر کسی که به اینجا بیاید متوجه می‌شود که همه ما در استانبول عاشق گربه‌ها هستیم. من مطمئنم که اردوغان از کتاب “من یک گربه‌ام” اثر ناتسومی سوزکی، نویسنده بزرگ ژاپنی لذت خواهد برد. این یک کتاب هزل‌آمیز است درباره خطرات سهمگینِ بیش از حد “غربی شدن” که یک گربه باهوش آن را روایت می‌کند.
شما به خاطر سخن گفتن از قتل عام کردها و ارامنه، به “توهین به هویت مردم ترکیه” متهم شده‌اید و در عین حال، به صراحت از برنامه‌های ترکیه برای پیوستن به اتحادیه اروپا سخن گفته‌اید. در این موارد، آیا به عنوان یک شهروند متعهد عمل کرده‌اید یا این‌که به نظر شما نویسندگان وظیفه دارند که به عنوان فعال اجتماعی نیز عمل کنند؟
می‌توانم بگویم که در آن موارد، حداکثر به عنوان یک شهروند متعهد عمل کرده‌ام. من نه باورهای سیاسی قاعده‌مندی دارم نه نویسنده‌ای سیاسی (که خودآگاهانه سیاسی بنویسد) محسوب می‌شوم. با این حال، کتاب‌های من سیاسی‌اند چون شخصیت‌های این کتاب‌ها در دوران‌های سخت آشوب‌های سیاسی و تغییر فرهنگی زندگی می‌کنند. دوست دارم به خوانندگانم نشان دهم که شخصیت‌های کتاب‌هایم همیشه دست به انتخاب می‌زنند، و این باعث می‌شود که قصه‌های من سیاسی شوند، البته به شیوه‌ای ادبی.
عقاید سیاسی هیچ وقت مرا تهییج نمی‌کند. به وضعیت آدم‌ها و قصه‌های سرگرم‌کننده علاقه دارم. مشکلات سیاسی که در ترکیه با آن مواجه می‌شوم نه به خاطر رمان‌هایم، بلکه به خاطر مصاحبه‌هایی که با نشریات بین‌المللی انجام می‌دهم برایم ایجاد می‌شوند. هر چیزی که خارج از ترکیه به زبان می‌آورم آب و تاب پیدا می‌کند و با کمی تغییر به وطن می‌رسد تا مرا احمق و سیاسی‌تر از آنچه هستم جلوه دهند.
یک بار نزد پل استر جوان – نویسنده‌ای که ستایش‌اش می‌کنم و در اسلو به او برخوردم و او هم برای معرفی یکی از کتاب‌هایش در مصاحبه‌ها شرکت کرده بود، درست مثل من – از این‌که خبرنگارها همیشه از من سؤالات سیاسی می‌پرسند شکایت کردم، و به او گفتم این‌که نویسنده آمریکایی باشیم ظاهرا آسان‌تر است. او گفت که خبرنگارها از او هم همیشه درباره جنگ خلیج فارس سؤال می‌کنند. آن موقع فقط یک جنگ در خلیج فارس رخ داده بود! در خلال ۲۰ سالی که از آن زمان تا به حال گذشته است، شاید من هم دیگر این را یاد گرفته باشم که سؤالات سیاسی یک جورهایی در تقدیر نویسندگان ادبی گنجانده شده است، به خصوص اگر نویسنده‌ای اهل جهانی خارج از جهان غرب باشی.
بهترین راه برای دوری از این وضعیت این است که درست مثل یک دیپلمات، سیاستمدارانه رفتار کنی و فقط به سؤالات ادبی پاسخ دهی. اما شخصیت من با شخصیت یک دیپلماتِ موفق فرق دارد. من از کوره درمی‌روم و به بعضی از سؤالات سیاسی پاسخ می‌دهم که این موضوع یا به دادگاهی شدن من منجر می‌شود یا به مواجه شدنم با لشکرکشی روزنامه‌های جناح راستی در ترکیه. رمان‌ها به این دلیل که نویسندگان‌شان عضو حزب خاصی هستند، سیاسی نمی‌شوند – خب، بعضی از نویسندگان عضو حزب‌ها می‌شوند، من نمی‌شوم – بلکه سیاسی شدن‌شان به این دلیل است که یک قصه خوب، به همذات پنداری با انسان‌ها و درک کسانی می‌پردازد که لزوما مثل ما نیستند. طبیعتا، تمام رمان‌های خوب سیاسی‌اند چرا که همذات‌پنداری با دیگری امری سیاسی است. در قلب “هنر رمان” ظرفیتی انسانی برای دیدن جهان از چشم‌های دیگران، نهفته است. غمخواری مهم‌‌ترین توانایی یک رمان‌نویس به شمار می‌آید.
فرض کنید سه کتاب را می‌توانید با خود به یک جزیره بی آب و علف ببرید. کدام کتاب‌ها را انتخاب می‌کنید؟
“فرهنگ جامع بریتانیکا” (نسخه چاپ سال ۱۹۱۱)، نخستین چاپ “فرهنگ جامع اسلام” (۱۹۳۶ – ۱۹۱۳) و “فرهنگ جامع استانبول” (۱۹۷۱ – ۱۹۵۸)، که در کتاب “استانبول”ام درباره‌اش نوشته‌ام. این فرهنگ‌ها می‌تواند مرا تا ده سال به خود مشغول نگه دارد. تخیل من در مواجهه با واقعیات بهتر پرورش پیدا می‌کند – به خصوص اگر این واقعیات، کمی هم تاریخ مصرف گذشته باشند. بعد از ۱۰ سال باید مرا از آن جزیره بی آب و علف بیرون بیاورند تا رمان‌هایی را که در آن نوشته‌ام منتشر کنم.
شما هر از چند گاه در آمریکا به سر می‌برید. کدام نویسندگان آمریکایی از نظر شما تحسین‌برانگیزند؟ نویسنده‌ای در این میان هست که بر آثارتان تاثیر گذاشته باشد؟
مرحوم جان آپدایک یک بار در جایی نوشت که تمام نویسندگان جهان سوم تحت تاثیر فاکنر هستند. من یکی از آنها هستم. فاکنر به ما نشان داد که سوژه ما می‌تواند بومی و شهرستانی باشد، به دور از مراکز جهان غرب و مسائل و درگیری‌های سیاسی، و با این حال، نویسنده می‌تواند به شیوه‌ای کاملا شخصی و مبتکرانه درباره آن بنویسد و در سراسر جهان خواننده پیدا کند.
من تقریبا تمام آثار فاکنر، همینگوی و فیتزجرالد را خوانده‌ام. تمام یادداشت‌های ادبی آپدایک را هم که برای نیویورکر می‌نوشت خوانده‌ام. از آپدایک بسیار آموخته‌ام و از یادداشت‌هایی که درباره کتاب‌هایم نوشته بود هم بسیار بهره برده‌ام. دوران دبیرستان را در مدرسه آمریکایی سکولاری در استانبول گذراندم و به همین خاطر، کتاب‌های “تام سایر”، “صلح جداگانه” و “کشتن مرغ مقلد” را به عنوان کتاب‌هایی که مطالعه‌شان در آن دبیرستان اجباری بود خوانده‌ام و از روح دموکراتیک و برابری‌خواه این آثار بسیار لذت برده‌ام. آثار سلینجر در آن دوران در دبیرستان ما تدریس نمی‌شد، این بود که کتاب “ناتور دشت” را به عنوان کتابی نامتعارف در سال‌های دبیرستان خواندم. رمان‌های توماس پینچون، هوش نیکلسون بیکر از دید من تحسین برانگیز است. دیو اگرز برایم قابل احترام است…
اما وقتی کسی از من درباره ادبیات آمریکا سؤال می‌کند، بلافاصله به یاد هاوثرن، ملویل و پو می‌افتم. از دید من این سه نویسنده بیش از هر کس دیگری نماینده روح آمریکایی هستند. شاید به این خاطر که همذات پنداری با دغدغه‌های بومی و تخیل بکر آنها، تعداد محدود خوانندگان آنها در دوران حیات‌شان و انرژی و خوش‌بینی‌شان، موفقیت‌ها و شکست‌های تماشایی‌شان برای من آسان است.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
