ارتباط بین فوتبال و سینما، ارتباط بین دو «فراپدیده» است

گفت‌وگوی اختصاصی شهرگان با مهدی صادقی نویسندهٔ ساکن ایران به مناسبت چاپ کتاب فوتبال سینماست

مهدی صادقی؛ متولد ۱۳۵۲ دانش‌آموختهٔ کارشناسی ارشد ارتباطات تصویری از دانشگاه تربیت مدرس (۱۳۷۹) و دانش‌آموخته کارشناسی گرافیک تلویزیونی از دانشکدهٔ صدا و سیما (۱۳۷۸) است.

مؤلفِ کتاب‌های‌:

حاتمی در امتداد فردوسی (۱۳۹۳)

کتاب کبریت ایران؛ تاریخ گرافیک کبریت (۱۳۹۴)

فوتبال سینماست (۱۳۹۷)

جنگل آسفالت (۱۳۹۳)‌؛ سینمای جان هیوستن

گرافیک و خلاقیت (۱۳۹۱)

گرافیک و سینما (۱۳۸۷) این کتاب نامزد جایزه کتاب سال سینما شد

گرافیک و هلوژی (۱۳۸۹)

پیشگامان گرافیک نوین ایران (۱۳۸۷)

و چهار جلد از مجموعه آثار طراحی، گرافیک و تصویرسازی (از ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۳)

پدیدآورنده، مؤلف و گردآورنده کتاب چوبی (۱۳۹۱)

(تنها کتاب چوبی جهان که تمام صفحات آن چوبِ دست‌ساز است و به شیوه‌ای ابتکاری و انحصاری طراحی و در تیراژ ۱۰۵ نسخه توسط مؤلف چاپ، صفحه‌سازی و صحافی شده است)

گردآورنده‌ی هشت دوره کتاب سال گرافیک دانشجویی از ۱۳۸۳ تا ۱۳۹۳

گردآورنده کتاب بزرگداشت پانصد و پنجاه و پنجمین سال ثبت اختراع گوتنبرگ (۱۳۸۷)

گردآورنده کتاب بزرگداشت گابریل گارسیا مارکز (۱۳۸۶)

گردآورنده کتاب بزرگداشت روز جهانی گرافیک (۱۳۸۹)

از مقدمهٔ کتاب

چرا معجزه برن؟

آنچه عصر روز چهارم ژوئیه ۱۹۵۴ در ورزشگاه وانکدورف شهر برن سوئیس اتفاق داد، بازی فوتبال بین دو تیمِ راهیافته به فینال جام جهانی بود: آلمان و مجارستان. هیچ جای این اتفاق، معجزه‌گونه نیست. اما وقتی پیشینه‌ی بازیها را نگاه و بررسی کنیم، ایمان می‌آوریم که بُرد ۳ بر ۲ آلمان برابر مجارها، واقعا چیزی در حد معجزه بوده است. مجارستان تا پیش از این دیدار، چهار سال و نیم بود که هیچ دیدار ملی‌اش را نباخته بود؛ ۳۳ بازی ملی بدون باخت که این یک رکورد جهانی است برای مجارها. آخرین باختِ آنها در سال ۱۹۵۰ برابر اتریش بود که ۵ بر ۳ بازی را واگذار کردند. آنها ۱۸ دیدار پس از فینال ۱۹۵۴ را هم بدون باخت پشت سر گذاشتند.

در بازی‌های جام جهانی ۱۹۵۴ مجارستان با آلمان، ترکیه و کره جنوبی هم‌گروه می‌شود. کره جنوبی فقط با یک پیروزی در مرحله مقدماتی (بازی با ژاپن) به جام جهانی راه می‌یابد. ترکیه اما قَدَر بود و در مرحله مقدماتی، اسپانیا را حذف کرده و به جام جهانی آمده بود. دو بازی این گروه همزمان (ساعت ۱۸ روز ۱۷ ژوئن) برگزار می‌شود: آلمان با ترکیه (۴-۰) و مجارستان با کره جنوبی (۹-۰). دو بازی دیگر هم ساعت ۱۷ روز ۲۰ ژوئن برگزار میشود: مجارستان با آلمان (۸-۳) و ترکیه با کره جنوبی (۷-۰). مجارستان با دو بُرد به مرحله بعد راه می‌یابد، اما برای انتخاب تیم دوم باید یک بازی دیگر بین آلمان و ترکیه برگزار شود. آلمان ۷ بر ۲ ترکیه را شکست میدهد و بالا می‌آید. در یک‌چهارم، آلمان ۲ بر ۰ یوگسلاوی را می‌برد و به نیمه‌نهایی می‌رسد. آنجا نیز ۶ بر ۱ اتریش را می‌برد و فینالیست می‌شود. مجارستان ۴ بر ۲ نایب قهرمان دوره قبلی (برزیل) را می‌برد و به نیمه‌‌نهایی می‌رسد.

در نیمه‌نهایی هم قهرمان جام جهانی ۱۹۳۰ و ۱۹۵۰ (اروگوئه) را ۴ بر ۲ را میبرد و به فینال میرسد. توجه داشته باشیم مجارستان به دوره قبلی جام جهانی (۱۹۵۰) حتی راه نیافت، اما در این دوره، قهرمان و نایب قهرمان قبلی را رگباری می‌زند و بالا می‌آید. مجارستان و آلمان؛ دو تیمی که پیش از این با هم بازی داشتند، دوباره شاخ به شاخ می‌شوند. آلمان در دیدار قبلی، مفتضحانه‌ترین شکست تاریخی خودش را تجربه کرده بود. حالا باز به تور همان صیاد افتاده.

این دیدار فقط یک تفاوت با قبلی دارد: مجارها بادِ دماغشان بیشتر شده و آلمانی‌ها انگار از جنگ جهانی اول سربرآورده‌اند و حالا جنگی دیگر را شروع می‌کنند که باید برنده بشوند. این یعنی غرور آلمانی! شکستِ نخست را باید با پیروزی بسیار بزرگ جبران کرد و نه فقط پیروزی. به قول هربرگر، مجارها نمی‌دانند که ما میتوانیم پیروز شویم. دیدار برگزار میشود و آلمان ۳ بر ۲ مجارستان را شکست میدهد و فاتح جام میشود.

آلمانی‌ها کار خاصی نکردند: در دیدار نخست ۳ گل زدند و در این دیدار هم ۳ گل زدند. با یک تفاوت: دیگر ۸ گل نخوردند! مجارها تا دقیقه هشتم ۲ بر ۰ پیش بودند. دقیقه دهم مکس مارلوک یک گل میزند. هلموت ران هم در دقیقه ۱۸ گل تساوی را میزند. بازی تا دقیقه ۸۴ همچنان در تب و تاب است تا اینکه هلموت ران دومین گل خودش در این بازی را وارد دروازه میکند. آلمان ۳ بر ۲ جلو میافتد. معجزه واقعی در این لحظه رخ داد.

هربرت زیمرمن مفسرِ معروفِ فوتبال آلمان که این دیدار را گزارش میکرد، پس از سومین گل چنین گفت: «ران به توپ ضربه زد، گل! گل! گل! گل»! و پس از این جمله هشت ثانیه ساکت شد. زیمرمن شوکه شده بود. سپس ادامه داد: «گل برای آلمان! آلمان ۳ مجارستان ۲ . به من بگویید دیوانه، به من بگویید روانی»! چند مجله مشهور (مانند کیکر، گاتزتا دلو اسپورت، گاردین و…) این چند ثانیه را به عنوان برجستهترین گزارش فوتبال در تاریخ انتخاب کردند.

آلمانیها تا پایان بازی، همین نتیجه را حفظ میکند. البته در دقیقه ۸۸ پوشکاش گل میزند، اما آفساید اعلام میشود. این شش دقیقه پایانی مانند شش سالِ جنگ جهانی دوم بر آلمانها گذشت. جام جهانی ۱۹۵۴ برای آلمانیها دو تاریخ تلخ و شیرین داشت: شکست برابر مجارستان در مرحله‌ی گروهی و پیروزی بر آنها در بازی فینال. تلخی این شکست در فیلم معجزه برن به خوبی نشان داده میشود: سه بازیکن اصلی از اضطراب و عصبانیت شبانه به کافه میروند. مربی شب خواب ندارد و قدم میزند. خبرنگار هم هر کار میکند تا فراموش کند این افتضاح را، نمیتواند و از هتل بیرون میزند. ماتیس هم شب خواب ندارد و از خانه فرار میکند. باخت ۸ بر ۳ مقابل مجارستان، برای آلمانیها آنچنان سخت و دشوار بود که حتی در رختخواب هم بهش فکر میکنند و هیچ چیز نمیتواند این تحقیر شدن را از ذهنشان پاک کند. این تاسف و تاثر عمومی را در دو صحنه میبینیم که به خوبی کلیت ماجرا و عمق آن را میرساند:

۱. واکنشهای مردم عصبانی و ناراحت در کافه، حین تماشای بازی فوتبال آلمان مجارستان.

۲. مکالمه پل آکرمن (خبرنگار) با همسرش آنت آکرمن هنگام خواب، که هیچ جوری نمیتواند این مساله را درک کند.

با نمایش این دو صحنه، در ذهن تماشاگر تثبیت می‌شود که این باخت، تمام مردم آلمان را متاثر و ناراحت کرد و حالشان را خراب. حتی در خصوصی‌ترین لحظات‌شان هم نمی‌توانند این فاجعه را فراموش کنند.

از آن سو، قهرمانی و پیروزی در بازی فینال، در واکنش و چهره مردم دیده میشود. اما پیش از قهرمانی، آن شش دقیقه همه را هلاک کرد. تمام آلمان در آن شش دقیقه فریز شد و نفس نکشید. انگار هیچ کس زنده نیست و همه چیز یخ زده. همه منتظرند که چه خواهد شد. طبیعت هست و جاری است، اما انسانها در شهر و خیابان حضور ندارند. آنها در سکوت منتظرند. باد لباسهای آویخته بر بند را تکان میدهد، خیابانها خلوت و خالی است و مردمان سخت منتظرند تا این شش دقیقه، تمام شود.

گل پیروزی را هلموت ران میزند و با گلِ اوست که بازی به پیروزی آلمان منتهی میشود. تا اینجای کار واقعیت است، اما وقتی که عناصر نمایشی وارد کار میشود، جذابیت و دلپذیری آن بیشتر میشود. باس (هلموت ران) زمانی گل پیروزی را میزند که ماتیس را در ورزشگاه میبیند. باس پیشتر گفته بود در هر بازی که ماتیس در کنار زمین باشد، برایش شانس میآورد. شانس به کنار زمین میآید و باس گل پیروزی را میزند.

آنچه در معجزه برن برای من جذابیت دارد، این است که رگ و ریشهاش در واقعیت تاریخی است، اما عینیتگرا نیست تا فیلم، مستند تاریخی شود. دقیقا شبیه همان «هزاردستان» علی حاتمی است که کتاب پیشینم را دربارهاش نوشتم: برگرفته از واقعیت، اما نه فیلمی تاریخی. من این نگاه را دوست دارم و میپسندم. نگریستن به یک واقعه تاریخی و بازنمایش و بازگفتار آن، بدون اسیر شدن در چارچوبِ عینیتهای تاریخی و مستند.

جنگ جهانی دوم آلمانیها را تحقیر کرد و روحیه سرافکندگی و سرخوردگی فزونی گرفت. این ناامیدی در گفتار یکی از بازیگران در میانه فیلم نمایان است: «ما جنگ را باختیم، فوتبال را هم میبازیم». اما نتیجه نهایی این بازی آنگونه نشد که مردِ مایوس میگفت.

آلمان این جام را میبرد و قهرمان میشود و یک سال پس از آن، شکوفایی اقتصادی آلمان شروع میشود. پیروزی در جام جهانی به آلمانیهای مایوس و ناامید، روحیه داد تا بار دیگر بتوانند سر پایشان بایستند. حالا احساس میکنند جهان آنها را بخشیده و آنان قهرمان جهان شدها‌ند.

در این فیلم، فوتبال خط اصلی داستان است، اما از زندگی هم غافل نمیشود. فوتبال آنچنان بولد نمی‌شود که فیلم ورزشی شود، اما حذف فوتبال از این فیلم هم غیرممکن است. اوج فیلم و صحنه‌های شاهکار آن در نیم ساعت آخر فیلم دیده میشود که بازی فینال شروع می‌شود.

وقتی از پشت عینکِ فوتبال، سینما را بنگریم و بنگاریم، نوشتهها قرمز و آبی خواهد شد. در هر دورهای، با توجه به داشتههای آن زمان، میتوان این فیلم را تحلیل کرد. ماجرا ثابت است، اما آنچه بر آن سوار میشود، تحلیلی است که از شرایط زمانه برخاسته است.

این روزها که جام جهانی ۲۰۱۸ روسیه تازه تمام شده و فرانسه دومین قهرمانیش را پشت سر گذاشته، این کتاب آماده انتشار شده است. درباره فیلمی که نخستین تجربه قهرمانی آلمان را روایت میکند. آلمان چهار بار قهرمان جهان شد و امسال حضورش در جام جهانی تاسف‌برانگیز بود. آلمانِ قهرمانِ ۲۰۱۴ امسال در مرحله گروهی حذف شد، آنهم توسط کره جنوبی با ۲ گل!

آلمانی که در دوره قبل برزیل را در خانه با ۷ گل تحقیر کرد، اینک با دو گلی که از یک تیم آسیایی خوردند، سخت تحقیر شد. آرژانتین، اسپانیا و پرتغال هم در نخستین دیدار مرحله حذفی، حذف شدند. مسی، کاستا، پیکه، رونالد، نیمار و … خیلی زود از روسیه برگشتند؛ دور، دورِ مودریچ بود و امباپه و گریزمن.

بیش از سه و نیم میلیارد نفر، بازیهای این دوره جام جهانی را تماشا کردند و بازی فینال، یک و نیم میلیارد نفر تماشاگر داشت؛ رکوردی بینظیر در جامهای جهانی.

ایران، اما پنجمین حضورش را برای نخستین بار چهار امتیازی به ثبت رساند. بازی خوب برابر اسپانیا و پرتغال، هیچگاه از یادمان نمیرود، نیز پنالتی که بیرانوند، جانانه از رونالدو گرفت، لاییهای که به اسپانیا زدیم، چهار قضاوت خوبِ فغانی، یک هفته صدرنشینی در گروه مرگ و… .

اینها خاطرات ماست از بیست و یکمین جام جهانی. خاطرات، تجربه‌هاست و تجربه‌ها، دانش و دیدگاه میآفریند. همه جامها با شگفتیهای یگانه به پایان میرسد و این دوره نیز چنین شد. حضوری پر رنگ برای ایران.

باشد که این کتاب، یادمانی باشد بر این رنگ.

با این توضیحات به گفتگو نشستیم با مهدی صادقی دربارهٔ کتابش و بازکردن فلسفهٔ نوشتاری او و تاثیر سینما بر فوتبال و بالعکس، همچنین نگاه قدرت‌ها به این ورزش پر طرفدار که در ادامه می‌خوانید:

فوتبال سینماست به قلم شما منتشر شد. استقبال عموم و منتقدان بعد از انتشار فوتبال سینماست چگونه بود؟

من کتاب‌هایم را برای مخاطب و منتقد نمی‌نویسم که اقبال یا بی‌اقبالی آنها برایم اهمیت داشته باشد. کتاب را برای خودم می‌نویسم. کتاب‌های پیشین‌ام را این‌گونه نوشتم، این را نیز بر همین پایه، پی‌ریزی کردم. کتاب را بخوانند یا نخوانند، بخرند یا نخرند، اهمیتی در کتاب بعدی‌ام ندارد. ضمن اینکه اینجا ما عادت کرده‌ایم کتاب را مانند «ترشی» مصرف کنیم؛ هر چه بیشتر بماند خواندنی‌تر می‌شود من اکنون سه سال پس از انتشار کتاب قبلی‌ام «جنگل آسفالت» که درباره سینمای «جان هیوستن» است، اکنون نظرات خوانندگانش را دریافت می‌کنم و آنهایی را که نظر می‌دهند و نقدش می‌کنند، نمی‌شناسم، اما همه‌شان، کتاب و تحلیل‌هایش را تحسین کردند. سال‌هاست که متوجه شده‌ایم برای کسی مهم نیست که تازه‌های کتاب چیست و چه کسی چه نوشته و چه گفته در کتابش. این وضعیت در کتاب‌های خاص مشهودتر است. در کتاب‌های عامه‌پسند هنوز نیمچه نقد و نظری درباره‌شان وجود دارد و جمعی بدان مشغول‌ند. شخصا منتقدی را نمی‌شناسم که پیگیر و خریدار کتاب‌های تازه‌ی مربوط به حوزه تخصص و تمایلاتش باشد. با این حال انتشار «فوتبال سینماست» در چند خبرگزاری مهم کشور منعکس شد و به تازگی یک تحلیلِ حرفه‌ای هم درباره‌اش نوشته شده است.

 چه اتفاقی باعث به وجود آمدن ایده‌ی فوتبال سینماست در قلم شما شد؟ آیا تنها نگاه شما به یک فیلم خاص (معجزه برن) است یا در کل به سینما و رابطه‌ی آن با فوتبال پرداخته‌اید؟

فیلم «معجزه برن» را سال‌ها پیش دیده بودم و جزو فیلم‌های مورد علاقه‌ام است. چند بار هم آن را مرور کرده‌ام و یادداشت‌هایی درباره‌اش نوشته بودم. پس از کتاب «جنگل آسفالت» که سال ۱۳۹۴ منتشر شد، کتاب تازه‌ام را شروع کردم که درباه «فریدریش دورنمات» است. تقریبا به مراحل پایان آن رسیده بودم. اواخر اسفند پارسال بود که یادم آمد تابستانِ پیش رو، جام جهانی است و تصمیم گرفتم موقتا بی‌خیال «فریدریش دورنمات» بشوم و معجزه برن را به جام جهانی برسانم. برنامه‌ریزی کردم که تا پایان اردیبهشت، کتاب را جمع‌بندی کنم؛ هم یادداشت‌های قبلی و مطالب جدیدم را. این چنین شد و کتاب تا پیش از جام جهانی آماده انتشار شد. اما به دلیل مشکلات مالی نتوانستم به موقع آن را منتشر کنم و تا شهریور به تعویق افتاد. «فوتبال سینماست» تحلیل‌های من است از فیلم «معجزه برن» و برش‌های کوتاهی از آن به رابطه کلی فوتبال و سینما برمی‌گردد. عمده کتاب، تحلیل این فیلم است. این سومین کتابِ تک‌نگاری من درباره یک فیلم است. پیش از این کتاب جنگل آسفالت را نوشتم در تحلیل فیلم جنگل آسفالتِ جان هیوستن و پیش‌تر از آن، کتاب «حاتمی در امتداد فردوسی» را نوشتم که تحلیل «هزاردستان» زنده‌یاد علی حاتمی بود.

آیا سینما، در نشان دادن فوتبال و فیلم‌هایی که در مورد فوتبال ساخته موفق بوده است؟ چرا که خیلی از فیلم‌های که در این رابطه ساخته‌ شده، مورد استقبال منتقدان و عموم قرار نگرفته است.

بستگی دارد موفقیت را چگونه تعریف کنیم؛ اگر هدف‌مان در ترسیم موفقیت، پر شدن گیشه باشد، باید آمار را بررسی کرد و نتیجه‌ گرفت که موفق بوده‌اند یا نه؟ این کار من نیست. اما وقتی موفقیت را در میزان تاثیرگذاری‌ بر جامعه و هنر و اتفاقاتِ هم‌سان آنها جستجو کنیم، گونه‌ی دیگری خواهد بود. معجزه برن از آن فیلم‌های کمتر دیده شده است و در حالی که لایه‌های معنایی عمیقی دارد، اما در چشم مخاطبان و منتقدان حرفه‌ای نیامده است. چندی پیش که جام جهانی بود و خبرهای گوناگون آن بولد می‌شد، رسانه‌های مختلف، فیلم‌های فوتبالی را معرفی و مرور می‌کردند که بیشترشان یا معجزه برن در لیست‌شان نبود، یا ته‌ آن قرار گرفته بود. من این فیلم‌های «ته‌لیستی» و «ته‌دیگی» (!) را بیشتر می‌پسندم برای نوشتن و تحلیل‌شان.

چرا فوتبال از سینما مخاطب بیشتری دارد؟ حال آنکه کافی است نگاه کوتاهی به دنبال کردن میلیارد نفری مردمی بیاندازیم که با شروع برای مثال جام جهانی، به پای گیرنده‌های خود میخ‌کوب می‌شوند و حتی سالن‌‌های سینما را اشغال می‌کنند.

این معجزه فوتبال است که همه چیز را درگیر می‌کند و در بر می‌گیرد. در آغاز کتابم، مقایسه‌ای بین سینما و فوتبال انجام داده‌ام. فوتبال فراتر از سینماست هم در جذب مخاطب و هم در ساخت و پردازش نمایش، حماسه، هیجان و …. البته این بدان معنا نیست که سینما، مهجور و مغفول است. اما در قیاس با فوتبال، عقب‌تر می‌ایستد. سینما ترکیبی از مجموع هنرهاست، اما به تنهایی هیچ یک از آنها نیست. پیتزایی از شعر و ادبیات، موسیقی، تئاتر، نقاشی، گرافیک، معماری و… است که ترکیب آنها، ارزش افزوده بیش‌تری یافته است. فوتبال نیز چنین است و ترکیبی افزون‌یافته است از سایر ورزش‌ها. در این کتاب، فوتبال و سینما را از سه منظر و معنا مقایسه کردم: قهرمان، اتفاق، نیک و بد.

 در فوتبال امروز شاهد تاثیرپذیری خیلی از بازیکنان معروف از ستاره‌ها و شخصیت‌های سینمایی هستیم. برای مثال دیبالا بازیکن تیم یوونتوس نقطه عطف و شادی پس از گلش را از گلادیاتور ریدلی اسکات برداشته، جراید به جیانلویجی بوفون اسطوره‌ی فوتبال ایتالیا لقب سوپرمن را داده‌اند، هندانویچ بازیکن اینترمیلان را مرد عنکبوتی می‌خوانند و مثال‌های زیاد دیگر. به دید شما فوتبال و سینما چه ارتباطی با یکدیگر دارند؟

ارتباط بین فوتبال و سینما، ارتباط بین دو «فراپدیده» است و بین‌شان «داد و گرفت» صورت می‌گیرد. حتی دو پدیده هم وقتی در اوج قرار می‌گیرند، از دیگری کمک و الهام می‌گیرند. وقتی یک «نقاشی» بسیار زیبا را می‌بینیم، در توصیف آن می‌گوییم: نقاش با رنگ‌ و کمپوزیسیون، «شعر» سروده است. وارونه‌ی آن هم درست است؛ وقتی شعری زیبا در توصیف یک مکان را می‌خوانیم، احساس می‌کنیم، شاعر با کلماتش آن مکان را نقاشی کرده است. این داد و گرفت بین «نقاشی» و «شعر» است که چون یکی به قله می‌رسد، دیگری را تداعی و معنا می‌کند. به گونه‌ای هم احترام می‌گذارند و هم طعنه می‌زنند. این طعنه‌زدن، احترام گذاشتن و الهام گرفتن در فوتبال و سینما به نهایت خود می‌رسد. در تحلیل این ارتباط، نشانه‌شناسی رفتارها و شخصیت‌ها، جایگاه ویژه دارد.

 فوتبال تاثیر بسزای نیز در سیاست‌ کشورها می‌گذارد و از آن به عنوان یک تاکتیک حال چه برای خودنمایی نمونه‌ی آن دادن رشوه‌ی کشور قطر برای گرفتن میزبانی جام‌جهانی پیش رو، و چه برای جریانات سیاسی هر کشور استفاده می‌شود. آیا می‌توان موفقیت‌های فوتبالی را به پای حکومت‌ها نوشت؟ یعنی موفقیت یک تیم ملی فوتبال بیشتر متعلق به حکومت است یا ملت؟ در این میان سینما چه اندازه می‌تواند در جهت‌دهی به فوتبال موفق باشد؟

موفقیت در فوتبال، فقط به یک عامل و علت وابسته نیست که مثلا اگر دولت‌ها حمایت بکنند، فوتبال رونق بگیرد و اگر حمایتی در کار نباشد، فوتبال سقوط کند. در این کتاب، من به مبحث «رونق در فوتبال» هم پرداخته‌ام که به نوعی هم‌جهت با «موفقیت‌ در فوتبال» است. این رونق یا موفقیت، بسترهای متعدد لازم دارد که یکی‌ش، حمایت‌های دولتی است. حمایت حکومت عامل موثری است، اما تنها عامل نیست. مانند این است که بگوییم اگر خاندان مدیچی نبودند، هنرمندان رنسانس، هم هیچ‌گاه بروز و ظهور نمی‌یافتند. مدیچی‌ها تاثیرگذار بودند، اما اگر هم نبودند، هنرمندان راه خودشان را می‌یافتند. البته ممکن بود با سختی و در زمان طولانی‌تری به نتیجه برسند. حمایت‌های حکومتی، «تسریع‌کننده» است و نه «تعیین‌کننده».

در پاسخ به اینکه «آیا می‌توان موفقیت‌ها را به پای حکومت گذاشت» به یک نمونه در کتاب «فوتبال سینماست» اشاره می‌کنم. وقتی هلموت ران گل پیروزی را برای آلمان می‌زند و آلمان قهرمان جام جهانی ۱۹۵۴ می‌شود، چند عامل موثر است و هر کدام از اینها مدعی‌ است که خودش به تنهایی عاملِ گلِ پیروزی بوده‌. با تحلیلی که در کتاب آورده‌ام آن را رد می‌کنم و نتیجه می‌گیرم که ترکیب عوامل، نتیجه را رقم زده است.

سینما هم همین‌گونه است؛ وقتی بسترهای لازم در جامعه فراهم باشد، سینما و فوتبال رونق می‌گیرند و بر هم تاثیر می‌گذارند. همان تاثیری که ادبیات بر سینما می‌گذارد یا سینما بر ادبیات. در مقیاس بزرگ‌تر و نمادین‌تر، این تاثیرگذاری بین فوتبال و سینما صورت می‌گیرد. سینما مانند فوتبال یک فراپدیده است و ویژگی‌ فراپدیده بودن این است که بر همه پدیده‌ها و خرده پدیده‌ها تاثیر می‌گذارد و البته تاثیر هم می‌پذیرد که میزان و مقدارش مشخص نیست.

آیا موافق هستید که بعضا موفقیت‌های فوتبالی در کشورهایی که به صورت دیکتاتوری اداره می‌شوند، عاملی می‌شود برای سرپوش گذاشتن حکومت بر رفتارهای ظالمانه‌اش؟ این جریان را چگونه تفسیر می‌کنید؟

حاکمیتی که با ظلم و زور عجین شده، از هیچ چیزی به آسانی نمی‌گذرد و آن را به نفع خودش مصادره و تحلیل می‌کند. فوتبال که در صدر این لیست است! اگر موفقیتی در کار نباشد، فوتبالیست‌ها را متهم به کم‌کاری و کاهلی می‌کند، اما موفقیت را نتیجه توجهات ملوکانه خود می‌داند. یادی کنم از منولوگ زنده‌یاد عزت‌اله انتظامی در فیلم «حاجی واشنگتن»‌ که می‌گفت: «بارانِ رحمت از دولتی سرِ قبله‌ی عالم است و سیل و زلزله از معصیت مردم».

 در آخر از آینده‌ی کاری خود بگویید چه کتابهایی را در دست چاپ یا نوشتن دارید؟

من کلکسیونی از کبریت‌های قدیمی ایرانی دارم و سال ۱۳۹۴ برای نخستین بار کتاب تاریخ کبریت در ایران را نوشتم و اکنون ویرایش دوم آن را انجام داده‌ام و به زودی منتشر می‌شود. این روزها هم در حال تکمیل همان کتاب «فریدریش دورنمات» هستم.