در شعرم مریم هوله هستم، همین!
گفت‌وگو با مریم هوله به بهانه‌ی انتشار کتاب «تبانی در این راز»؛
شهرگان: مریم هوله در زمره‌ی نخستین شاعرانی بود که در دهه‌ی بیست زندگی‌ام از نزدیک در نشست‌های شعرخوانی با او آشنا شدم. شخصیت مریم هوله درست همان‌طور که خودش هم در این گفت‌وگو اشاره‌ای به آن دارد، عین شعرش است؛ صریح، شجاع و صادق. شعرش آن‌قدر در گوشم می‌پیچید و می‌پیچید که تمام سال‌های بعد از تبعیدش، زمانی که من هنوز در ایران بودم، از یادم نرفت. و مگر می‌شود شجاعت را از یاد برد و صداقت را، در جهانی که اغلب شاعران در زندگی شخصی و حتی اجتماعی‌شان زمین تا آسمان با آنچه در شعرهایشان بیان می‌کنند یا حتی وجهه‌ای که روی فیس‌بوک، در مصاحبه‌ها و در مقالات‌شان برای خود می‌سازند، فاصله دارند؟ مریم هوله و عده‌ی انگشت‌شماری دیگر همیشه خودشان بوده‌اند و خودشان باقی مانده‌اند؛ آنانی که به واقع، شاعر تبعیدی‌اند، یعنی در تبعید هم شاعر باقی مانده‌اند و شعرهایشان همیشه یاد وطنی را با خود دارد که مردم‌اش از جنس شعرند و از جنس شجاعت.
گفت‌وگویی را که به بهانه‌ی انتشار گزیدهای از اشعار مریم هوله به نام «تبانی در این راز» با او انجام داده‌ام در ادامه می‌خوانید:
مریم هوله
- شجاعت در انتخاب کلمات و گذشتن از خط قرمزهایی که عرف و سنت و دین و مذهب تعیین کرده‌اند، چه در این کتاب که گزیدهای از اشعارت را تشکیل می‌دهد و چه حتی در همان یک کتابی از تو که در ایران اجازه‌ی چاپ پیدا کرد، به طور برجسته‌ای قابل مشاهده است. اینکه بسیاری هنگام سرودن شعر، ذهن خود را سانسور می‌کنند و تو نمی‌کنی، برایت تا کنون عواقبی هم داشته است؟
براى من هیچ خط قرمزى وجود ندارد، من به ابزار شهود (و شعور معنوى در دیدن و دنبال کردن نشانه‌ها و پردازش ارگانیک شان) که طبیعت به من اهدا کرده اعتماد کامل دارم و تشخیص مرزها را به شامه‌اى باشعور سپرده‌ام براى شکستن یا احیاء.
مرزها را معمولن آدمهاى فهمیده‌ترى! مى‌سازند براى کنترل نافهمیدگان! در چراگاه کشورها و کهکشان و اخبار و حتا در فلسفه و شعر. مرزى وجود ندارد مگر اینکه قبول کنم خودم در ساختن آن سهیم بوده‌ام. مرزها را اگر انسان باشى باید شناخت و بعد از آن شکست یا پذیرفت.
در مورد عواقب این بعد از هویت‌ام که پرسیده‌اى، بله! یقینن زندگى من تنفس در عقوبتى ست سرشار از عکس‌العمل‌هاى زبانى و رفتارى و امواج مغزى دیگران که صداقت‌شان قابل کتمان نیست. جالب اینجاست که مطلقن بى احترامى کردن از توان خلق و خوى من برنمى‌آید چون چنان عاشق آدمها هستم که انگار همه چند میلیارد بچه‌هاى من هستند و جگرگوشه‌هایم. اما در ذهن اکثر کسانى که مرا یا شعرم را مى‌شناسند شخصى گستاخم که انگیزه‌ى اصلیش از تکلم و رفتارهاش بى احترامى کردن و آزارست. در حالیکه من اگر با هر عقیده‌اى بلند بلند درگیر مى‌شوم، بخاطر عشق زیادى‌ام به آنهاست و تنها آرمان من جهانى ست که تمام تعداد نوع بشر چنان همدیگر را دوست داشته باشند که من دارم. عواقب عدم قبول مرزها و خودسانسورى تبعید بود، نه تنها از وطن بلکه از حومه‌ى تمام آدمها چون مرزها فقط سیاسى نیستند. من اندام‌هایى را می‌بینم منضبط و موقر و پر از صفت، اما پیچیده در خروارها تار عنکبوت مرز وخط قرمز و غرق توى تابلوهاى هیس و ایست… آرزویم آزادى انسان است از تمام تارهاى مرئى و نامرئى که قنداقش کرده‌اند بدجورى! تصور مى‌کنم اگر زمانى البته خیلى دور از زمان من، انسان از این قنداق آزاد شود رشدش خارج از تصور و حدس انسانى معاصر من خواهد بود.
- چرا اسم کتاب شد «تبانی در این راز»؟ چه رازی پشت سطرهای این کتاب نهفته است که باید در آن با یکدیگر تبانی کرد؟
این رازى ست که کشف آن با خواننده است. از ما گفتن بود و بس!
- در توضیح ابتدای کتاب نوشته شده که این مجموعه شامل شعرهایی‌ست که «به قید قرعه» از کتاب‌هایت انتخاب شده‌اند. چرا به قید قرعه؟ یعنی در واقع گزینشی بین شعرها در کار نبوده و این شعرها کاملا به طور تصادفی انتخاب شده‌اند؟ چرا؟
بله دقیقن همانطورست. بجز چند شعرى که سالهاى قبل پراکنده در فضاى مجازى منتشر شده بودند و در ثبت آنها در این کتابها تأکید داشتم، همه‌ى شعرها از هر کتابى فقط و فقط برگرفته شده‌اند چون مانده بودم میان حدود ۵۰۰۰ صفحه شعر ناخوانده و غریبه که با توجه به اینکه حافظه‌ام را تقریبن از دست داده‌ام با هیچکدامشان آشنایى نداشتم تا انتخابشان کنم حتا، جان خواندن این حجم شعر هم در من نیست این روزها… آنهم به قصد امتیاز دهى! دیگر به خواننده واگزارش کردم و امیدوارم که بد و خوبش را بر من ببخشایند! هدف آشنایى با فضاهاى سیزده کتابى ست که منتخبشان در تبانى در این راز آمده چون قرارست این کتابها به نوبت منتشر شوند. البته دو سال و در واقع دو کتاب جا ماند چون توان تایپشان را نداشتم و به این کتاب نرسید معرفى‌شان.
- در شعرهایت تجربه‌های متفاوتی از تصویری، زبانی و ساختاری گرفته تا آوایی به چشم می‌خورد اما چیزی هست در این بین که همه‌ی این تجربه‌ها را صاحب امضای مریم هوله می‌کند، چیزی که باعث می‌شود هر چقدر هم این شعرها به خصوص سروده‌های سال‌های مختلف، با یکدیگر فرق داشته باشند باز هم بتوان تشخیص داد که اینها شعرهای مریم هوله هستند. من می‌گویم ویژگی مشترک شعرهایت، همان شجاعت و جسارت تو در انتخاب کلمات و همچنین شیوه‌ی بیان است. از نظر خودت چطور؟
من قبلن بارها گفته‌ام نوشتن بدون جسارت ممکن نیست چون نوشتن پلى نازک و خطرناک است میان واقعیت و حقیقت. و بعد از آن میان واقعیت واقعیت با حقیقت واقعیت و بالعکس! اما فکر نمى‌کنم این جسارت که کد ورودى همه شاعران است به شعر، امضاى شعرهاى من باشد. شعر هر شاعرى شبیه صورت اوست، اخلاق او را دارد، لحن او و لهجه‌ى او را دارد که این مربوط است به اینکه خانه‌اش کجاى شهر شعر قرار دارد و اهل کجاى شعرست! اینجاست که باید بگویم خیلى‌ها را مى‌بینم از حتا شاعران نسل‌هاى پیشتر از من که با لحن و لهجه‌ى من مى‌نویسند و این مرا خوشحال مى‌کند از این جهت که نزدیک خانه‌ام همسایگى زده‌اند و داریم محله‌اى مى‌شویم براى خودمان. اما بعد از آن بطور غم انگیزى دیدم که بعضى‌ها لهجه‌ام را تقلید مى‌کنند تا صورتم را بدزدند و با آن مثلن شکلک درآورند و ماهیتم را بطور جعلى، خیس سواد ناشیانه‌اى از اهمیت وجودى‌ام، در ملأعام به زیر بکشند با صدا و سروصداى جعلى حنجره‌اى که غایب است… انگار مى‌شود ماسک صوتى آدم را با زیززیر صدا و تناژ کوتوله‌ى جیغِ بدون جهان‌شان بیالایند و ازین دریچه صاحب جهانى شوند!! من راستش منظور این نوع از بشر را نمى‌فهمم و تنها می‌توانم افسوس بخورم ازین جهت که فقط می‌دانم اینها چیز بزرگى در زندگى‌شان کم دارند و خودشان را گم کرده‌اند. و با این شیوه‌ها بیشتر هم گم مى‌شوند و به موضعى تدافعى هم دچار مى‌شوند که راه چاره و علاج و چشم و گوش‌شان را نیز مى‌بندد. بیشتر از این عزیزان من از ویروسى که چشم‌هاى زبان شعر را گرفته متأسف و بشدت غمگینم.
ببخشید اگر به حاشیه رفتم. من در شعرم مریم هوله هستم، همین! با همه اخلاق و منش‌اش، لهجه و لحن زبانش و لهجه‌ى چهره و بدن‌اش. شما هر جا عکسى از من ببینید یقینن مرا مى‌شناسید اگر از قبل مى‌شناختید. این لهجه و لحن هم قابل تقلید نیست چون دوستان زیادى را گمراه کرده و حالا خطاب به رفقاى جوانم مى‌گویم این را که در خواندن شعر جهان، جان شعر و قواعد بدنى شعر در قالب زبان را تنها دنبال کنید تا با نگاه یگانه‌ى خود جهان تازه‌اى از شعر را بازگو کنید که مختص خودتان است چون شما هیچکس نیستید جز شخص خودتان و با اشتباهاتى که بالا اشاره شد، مراقب باشید این امکان را از خود نگیرید. با شعر اگر صمیمى باشید به اندازه‌ى لحظه تنهایى‌تان با خود، دیگر هر شعرتان شناسنامه‌ى شماست. با همه این اوصاف و ناتواناییهاى زبان براى انتقال شعر به کاغذ…
شعرهای من همه تابلوهایی هستند از
دست و پا زدن ِ زبان
برای ایجاد ِ پیوندی میان ِ تجربه‌های مابعدالطبیعی و
واقعی ِ یک انسان…
- شعری در کتاب هست به نام «حسادت‌ها روشنفکرند» که تاریخ سرایش‌اش به بار نخستی برمی‌گردد که به استکهلم آمده بودی. این حسادت‌هایی که روشنفکرند ارجاعات بیرونی هم دارند مسلماً، این طور نیست؟ و در کل، شعرهای اعتراضی‌ات همه ارجاعات بیرونی دارند؟
راستش سپیده جان خودت می‌دانى که من حافظه‌ام پریده و این تاریخى را هم که اشاره می‌کنى بخاطر نمى‌آورم. اما در هر حال در هر شعرى کلى ارجاعات بیرونى وجود دارد که البته زیرمجموعه و در خدمت محوریت متن.
- زندگی در تبعید، فضای ذهنی پشت شعرهایت را تا چه میزان به نسبت شعرهایی که در ایران می‌سرودی تغییر داد؟ در جهان بینی و هستی‌شناسی شعری‌ات و همچنین ارجاعاتی که به انسان‌ها و اجتماع داری هم تغییری رخ داد؟ فکر می‌کنی علت همه‌ی اینها چیست؟
البته که تبعید زندان بزرگى بود با دردهایى که از عهده‌ى حضرت شعر هم برنمى‌آید. اما من خوشحالم که در این درد رشد کردم، قبلن تفکرم را مفاهیمى چون آزادى و برابرى و اینها محدود کرده بودند. اما امروز من لحظه به لحظه شناگر تفکراتى هستم که در دریاى آنها پرداختن به این موضوعات کودکانه‌ى بشرى اهمیت موریانه را دارد یا قابلیت‌هاى زنبور در طبیعت. به مردم هم دوست دارم بشود به زبانى گفت این را که قبول قوانین از طرف کسانى که تفکرشان در سطح بز و شترست انکار انسانیت خود شماست و این عمر شماست که هدر مى‌رود با این مشغولیات فکرى حقیر اما دردناک که فرصت فکر کردن به مقولات مهم هستى و انسان را از شما مى‌گیرد.
- شعرهای مریم هوله پر از پرسش است؛ پرسش‌هایی که مخاطب را به چالش می‌کشند. ذهن خودت هم پر از همین سؤال‌هاست و در برخورد با انسان‌ها هم همین‌قدر سؤال از آنها داری یا فقط شعرهایت آنها را بازتاب می‌دهند؟ تا به حال، پاسخی هم به این سؤال‌ها و به چالش کشیدن‌ها داده شده؟
البته که سؤال‌هایى مانده همیشه مگر به جایى برسى که از جهان گذر کرده باشى! اما من در شعر بیشتر براى آنکه از این زبان ناتوان بشرى استفاده کنم در طرح موضوعات و مفاهیم تازه، مجبورم از زمینه سازى‌هایى چون طرح سؤال و کارهاى دیگر استفاده کنم. حتا اعتقاداتم را زیرمجموعه وار و پراکنده در شعر عنوان کنم تا شاید راهى به ذهنیت اصلیم و مخاطب باز کند این کاغذ نازکى که امید من است.
- خدایی که در شعرهای مریم هوله مدام به چالش کشیده می‌شود یا به او تلنگر زده می‌شود چه جور خدایی‌ست؟
این بحث هنوز خیلى شخصى ست. او کره‌اى از نور و صوت توأمان است و توصیفش هنوز در زبان ممکن نیست، پس از چند بار ملاقاتش به وضوح روابط ارگانیک بین تمام عناصر حیات و حتا بین اتفاقات کوچک و بزرگ را مى‌بینم. همه چیز بهم پیوسته است حتا چیزى که مخفیانه در ذهن‌هاى ما دو نفر مى‌گذرد با صداى باد و هرچه شنیده و دیده مى‌شود. اما ما حواس‌مان زیادى پرت جزئیات واقعیت شده و گیر کرده‌ایم. اما این خدا، یقینن آن خدایى نبوده که من با او دعوا داشته‌ام، قضیه‌ى اسم و پروفایل جعلى ست! بهمین دلیل اسم این یکى خدا نخواهد بود و هنوز بینام است.
- یادم می‌آید زمانی در ایران یک مانیفست را طرح کرده بودی. مانیفست شعری مریم هوله بعد از تبعید چیست؟
بله! خوانده و شنیده‌ام، هنوز هم همان نظر را دارم. محوریت معنا با خلق تصاویر و جهان‌هاى شعرى و معنایى. نمی‌گویم همه باید شهودى باشند، در همین واقعیت و معناهاى در دسترس ذهن زبانى کلى هنرسازى می‌شود کرد، یعنى قحطى نیست که همه با زبان و فرم بازى کنند و یک قل دو قل با دیوار! شعر باید بعد از ترجمه شعر باشد و شعر بماند. این البته بیشتر به ضرر اکثر موزون کاران است که وزن را از متن‌شان بگیرى نثر خالص برجا مى‌ماند. من آن اوایل چاپ دوم “در کوچه‌هاى آتن” را با تغییر تمام کلمات و امکانات زبانى دادم براى چاپ تا فقط این را ثابت کنم که شعر در معناست که اتفاق مى‌افتد. زبان وسیله است. آدم باید بپاید وسیله‌اى نشود دست این وسیله وگرنه اگر کسانى در میان این بیشمار واقعن شاعر باشند در گمراهى این مسیر و آداب مد شده شعرشان را از دست مى‌دهند.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
