«جدل بر سر افتخارات دسته‌جمعی کاری بیهوده است»
شاعران موسوم به شاعران دهه هفتادی؛ همواره از نداشتن تریبون و عدم دسترسی به مطبوعات در آن دوره برای معرفی و تبیین جریان شعری خود گله داشته‌اند. از طرفی با آغاز دهه هشتاد شاعران موسوم به ساده‌نویس توانستند با آثار خود توجه‌ها را به خود جلب کنند. تقابل میان این دو جریان شعری، سال‌هاست که در محافل نقد و مطبوعات تخصصی و صفحات ادبی روزنامه‌ها؛ رفته رفته به تقابلی غالب بدل شد و صد البته شاعران دهه هفتادی با پیگیری و ممارست توانستند از ظرفیت‌های موجود استفاده حداکثری داشته باشند؛ کما اینکه حجم مصاحبه‌ها و مقالات ادبی منتشرشده از سوی این دسته از شاعران، در سال‌های اخیر حجم قابل‌توجه بوده است. اما سؤالی که مطرح می‌شود این است که کدام یک از این جریان‌ها و رویکردهای متأخر می‌توانند در پرونده شعر معاصر ثبت‌شده و آینده شعر فارسی را به نحوی رقم بزنند؟ آیا بحث و جدل‌هایی که غالباً در میان خود شاعران و کاروران اصلی شعر مطرح بوده، در نهایت می‌تواند عرصه شعر را درنوردد و با اقبالی همه‌جانبه روبه‌رو شود؟ یا به‌عبارت‌دیگر؛ آیندگان چه تعاریف و تفاسیری از رویکردهای امروزی و دیروزی در شعر معاصر خواهند داشت؟ این سؤال‌ها را با محمدعلی سپانلو؛ شاعر و مترجم سرشناس کشورمان در میان گذاشته و نظرات ایشان را جویا شدیم که صد البته این نظرات به‌عنوان نظرات شاعری پیشکسوت که دوره‌های مختلف و فراز و نشیب‌های متعدد شعر پارسی را بیش از پنج دهه از نزدیک دنبال کرده، نظرات قابل توجه است. سپانلو در صحبت‌هایش ضمن انتقاد به برخی رویه‌های اشتباه در جریان شعر دو دهه اخیر و البته به فال نیک گرفتن مناظرات دیالکتیک میان شاعران، به باید و نباید‌هایی اشاره کرد که می‌تواند به نفع آتیه شعر فارسی باشد. متن این گفت‌وگو را خواهید خواند.
پیش‌تر در مراسم رونمایی از مجموعه آثارتان بحثی را با این مضمون مطرح کردید که آینده ادبیات داستانی ما به نویسندگان زن تعلق دارد. در مورد شعر چطور فکر می‌کنید؟ آیا می‌توان آینده مشخصی را برایش تبیین و تصور کرد؟
خیر. دلیلش هم این است که شعر نوع خالص تری از هنر، نسبت به داستان است. در داستان؛ تا حدود زیادی تکنیک و دانش نقش دارد، بنابراین قطعی‌تر می‌توان در موردش صحبت کرد. اما در شعر عاطفه و احساس وجود دارد و به الهام وابسته است. با این حساب اگر من بخواهم راجع به شعر و آینده آن صحبت کنم؛ حرف‌هایم نمی‌تواند آن‌قدرها متقن باشد.
تا آنجا که اطلاع دارم به آثار شاعران جوان کم و بیش توجه داشته‌اید. فکر می‌کنید مهم‌ترین معضل شعر در سال‌ها و دهه‌های اخیر چه بوده است؟
البته به دلیل انبوه بودن مجموعه شعرهایی که منتشر می‌شوند، طبیعتاً من امکان مطالعه همه آنها را ندارم و بخش عمده‌ای از مطالعات من به پیشنهاد دوستان که بعضاً مجموعه‌هایی را به من معرفی می‌کنند اختصاص دارد. اما به طور کلی آنچه طی ده-دوازده سال اخیر در شعر جوانان طی سال‌های اخیر به چشمم آمده، نوعی هرج و مرج است. گاه در کتاب شعری، قطعاتی را می‌بینم که به نظر می‌رسد به شاعر دیگری تعلق دارد. به‌عبارت‌دیگر اگر نام شاعران را از زیر شعر‌ها برداریم، با یکدیگر اشتباه می‌شوند. این وضعیت برخلاف آنچه من در آثار ادبی و هنری دنبالش می‌گردم؛ یعنی یک جور وجدان هنری است! این معضل خصوصاً در شعر شاعران کتاب اولی بیشتر به چشم می‌خورد؛ به‌گونه‌ای که گاه برخی از این شاعران که حتی می‌شود برای آنها آتیه درخشانی را متصور شد، در کتاب دومشان با مشکلات زیادی مواجه می‌شوند؛ آن چنانکه گویی علیه خودشان حرکت می‌کنند! من پیش‌تر فکر می‌کردم این مشکل تا حدود زیادی به دلیل نقد بیمار ادبی است که در میان جامعه ادبی رواج پیداکرده؛ ولی امروز احساس می‌کنم به طور کلی پسند شاعران در سال‌های اخیر، پسند گذرایی بوده است؛ مثل سبک‌های موسیقی غیر کلاسیک غربی که به‌سرعت جانشین یکدیگر می‌شوند. این سبک‌ها می‌توانند در حیطه شعر، در قالب موج‌هایی مطرح شوند؛ اما نباید این تغییرپذیری تا این حد در میان شاعران همه‌گیر شود. این مسئله باعث شده که اغلب شاعران صدای مستقل خود را از دست بدهند، به این قیمت که به‌به و چه‌چه‌های یکنواخت دیگران را بشنوند! به همین خاطر است که متأسفانه در سال‌های اخیر کمتر با مجموعه شعرهایی مواجه بوده‌ایم که حاصل صدای مستقل شاعران‌شان بوده و از وجدان هنری شخصی بهره‌مند باشند.
با مرور بر موقعیت شعر در دو دهه اخیر، با جریان‌های مختلفی روبه‌رو می‌شویم که از سوی برخی از شاعران نام‌گذاری شده‌اند؛ جریان‌هایی که البته هرگز چندان مورد اقبال عموم مخاطبان قرار نگرفته و غالباً تنها در میان خودِ شاعران شناخته‌شده و رسمیت دارد. رویه‌هایی که با تعاریف مختلفی از شعر همراه بود و از دهه هفتاد تعدد و بسامد بیشتری پیدا کرد. فکر می‌کنید چنین جریان‌هایی بتوانند در تاریخ شعر معاصر ثبت‌شده و آینده شعر را رقم بزنند؟
اگر هم بتوانند؛ به خاطر دلایلی نیست که خودِ این شاعران گمان می‌کنند! ببینید؛ در دهه هفتاد یکسری جریان و موج‌های بخشنامه‌ای در شعر به وجود آمد؛ به‌نحوی که پیش از شکل‌گیری، تعاریف و قواعدی را برایش مشخص می‌کردند و سعی می‌کردند در سرایش‌هایشان آنها را به‌کار بگیرند. این‌جور تعیین تکلیف کردن‌ها برای شعر، معمولاً هم از سوی شاعرانی مطرح می‌شد که صفحات ادبی نشریات و مطبوعات را در اختیار داشتند. همان سال‌ها هم من به طرح این بخشنامه‌ها اعتراض کردم و گفتم شعر فردانیت ساخته می‌شود و از اعماق وجود شاعر می‌جوشد. بنابراین نمی‌شود در این حیطه تابع کار دسته‌جمعی بود. ممکن است شاعرانی که شعرشان به هم شبیه است، انجمنی را برای خودشان تشکیل دهند؛ اما نمی‌شود ابتدا انجمنی را ایجاد کرد، بعد توقع داشت که عده‌ای از شاعران در این انجمن شعرهای شبیه به هم و تابع تعاریف و شاخصه‌های مشخصی را بسرایند. همانطور هم که می‌بینید از دهه هفتاد تا به امروز؛ هنوز تعریف‌ها مبهم است و مشخصاتی که برای جریان‌های شعری برمی‌شمارند، عام نیستند و از طرفی کمتر شاهد هویت مستقلی در میان جریان‌ها بوده‌ایم. خود شما هم در سوال‌تان به گونه‌ای به جواب اشاره کردید؛ من از فکر نمی‌کنم از پدیده‌هایی که در یکی دو دهه اخیر شاهدش بودیم، چیزی به تاریخ ادبیات معاصر ما اضافه شده باشد. اگر شده است؛ خب به ما نشان بدهند! البته من از آنجایی که این بیماری در شعر دوره ما عود کرده، به‌عنوان یک نگرنده به آن می‌پردازم و نمی‌دانم چطور می‌شود جلوی شیوع آن را گرفت. تنها چیزی که می‌دانم این است که برای تکامل و تحول، به مطالعه و تلاش نیاز داریم، ولی این‌ها در حوزه شعر به تنهایی کافی نیستند بلکه ملزومات دیگری نیز مورد نیاز است.
شما در صحبت‌هایتان به‌نقد بیمار در جامعه ادبی اشاره کردید. طی دو دهه اخیر هم تکیه غالب منتقدان و هم تکیه جریان‌های نوخاسته در شعر فارسی، روی نظریه‌ها و تئوری‌های ادبی بوده که عمدتاً از سوی چند نظریه‌پرداز مشخص غربی مانند «دریدا»، «سوسور» و… مطرح شده‌اند که البته هر گروه نیز درک و استنتاج خود را از این آموزه‌ها دارد. از طرف دیگر می‌گویید به‌جز مطالعه و تلاش، تکامل شعر به ملزومات دیگری نیز نیاز دارد. با این حساب آیا بیماری که مورد نظر شماست، از تمرکز بیش‌ازحد روی این تئوری‌ها و مغفول ماندن سایر ملزومات شعر ایجاد شده؟
مشکل از همین‌جا شروع می‌شود. به نظر من این زبان‌شناس‌ها و محققین با پیچیده کردن بحث‌های زبان‌شناسی و فلسفی، بیشتر خودشان را مطرح کرده‌اند. یک زمانی شاعران و پژوهشگران با بررسی شعر شاعران مورد علاقه‌شان و تحلیل اشتراکات، مکاتبی را طرح می‌کردند. اما طرح مکتب و تئوری، پیش از وقوع شاخصه‌های مشترک کار بی‌فایده‌ای است. کمااینکه در مکاتبی مثل ناتورالیسم یا پارناس که به یک‌باره طرح و ارائه شدند، چندان اثر بزرگ و قابل‌توجه خلق نشد. بنابراین وضع کردن یک مکتب در بدو امر، نمی‌تواند چندان راهگشا باشد. می‌خواهم بگویم روان‌شناس‌ها، زبان‌شناس‌ها و فیلسوفان باید از جنبِ جریان‌های خلاقه در هنر و ادبیات به طرح و تبیین مباحث و قواعد مکاتب بپردازند؛ نه اینکه اول قانون وضع کنند و بعد از شاعران بخواهند که مطابق با آن قواعد شعر بگویند. در کشور ما تمرکز روی نظریاتی ازاین‌دست باعث شد که در سال‌های اخیر هر کسی بتواند ادعای شاعری کند؛ چراکه این قواعد و شاخصه‌ها برای برخی از جریان‌ها و شاعران حکم فرمول را داشت. حتی در دهه هفتاد این فرمول‌ها توسط برخی در کارگاه‌ها به شاگردان تکلیف می‌شد؛ مثلاً اینکه در شعرهایتان گاه از زبان فاخر و سنگین و پیچیده استفاده کنید و گاه از زبان محاوره یا جنوب شهری؛ گاه از اصطلاحات خارجی استفاده کنید و گاه شعرتان حالت هذیانی داشته باشد و … با این رویکرد که مثلاً با این فرمول به چندصدایی در شعر برسند. به‌این‌ترتیب بود که یکسری شاعر فرمولی به وجود آمدند. اشکال دیگرش این بود که در کنار افرادی که فکر می‌کردند فرمول شعر را به‌دست آورده‌اند، شاعرانی که واقعاً استعداد داشتند و می‌توانستند مسیر خودشان را در شعر پیش بگیرند، هم رنگ جماعت شدند و از فرمول‌های ساده مطرح‌شده تبعیت کردند. فارغ از اینکه گردن نهادن به فرمول‌هایی ازاین‌دست، با اصل آفرینش هنری که ریشه در خلاقیت و ظهور اتفاق‌های غیرمنتظره دارد، در تناقض است. این‌گونه بود که دوغ و دوشاب با هم قاطی شد و بسیاری از شاعران برای اینکه پسند یکدیگر را جلب کنند، از بخشنامه‌ها و فرمول‌ها تبعیت کردند؛ گرچه این پسندها تنها در حضور خودشان مطرح می‌شود و در غیاب یکدیگر، پسندی نیست!
بعد از دهه هفتاد و تشکیل کارگاه‌ها و طرح نظرات مختلف، با آغاز دهه هشتاد جمعی از شاعران رویکردی ساده را در سرایش شعر پیش گرفتند که رفته رفته به «ساده‌نویسی» مصطلح شد. در ادامه بخش قابل‌توجه از مطبوعات و محافل نقد ادبی بستری شد برای مناظره شاعران دهه هفتادی و شاعران دهه هشتادی که هر کدام منطق خود را در رد دیگری مطرح می‌کردند که تا امروز هم ادامه دارد. لطفاً در ادامه نظرتان را راجع به شعر در دهه هشتاد و این تقابلی که بین شاعران دو دهه اخیر بروز کرد، بفرمایید.
اولاً من این تقابل را بسیار می‌پسندم زیرا همیشه بهترین نتایج از دل این تقابل‌های دیالکتیک حاصل می‌شود. اما در پاسخ به سؤال شما با دو جریان مشخص روبه‌رو هستیم که عبارت‌اند از گرایش پیچیده‌نویسی که همراه است با انتساب نوعی فخر ادبی به شعر (مدرنیسم فاخر) و دیگری ساده‌نویسی! در مورد شاعرانی که به دنبال ساده‌نویسی رفته‌اند؛ به نظر من بسیاری از آنها ساده‌نویسی را با پیش‌پاافتادگی اشتباه گرفتند. حال آنکه در بسیاری از شعرهای قدیم و جدی پارسی، رویکردهای ساده‌ای را شاهد بوده‌ایم که به‌جز معنای سریع و اولیه شعر، روایت‌های عمیق و تأمل‌برانگیز متعددی را در خود داشته‌اند. اما در مجموع نظر من این است که این دو قطب کاملاً متضاد که در دو دهه اخیر در شعر ما به وجود آمده نمی‌توانند به تنهایی در آینده شعر فارسی دوام بیاورند زیرا به پذیرش برخی شاخصه‌ها و المان‌ها از یکدیگر محتاج‌اند. باید به یک ترکیب مشخص برسند؛ اما اینکه این ترکیب چگونه به‌دست می‌آید به‌کار شخصی شاعران بستگی دارد. باید شاعران دو گروه، شیوه‌ها و ویژگی‌های سازنده یکدیگر را جذب کنند؛ آن وقت است که به تعداد شاعران، می‌تواند راه‌حل‌ها و شیوه‌های شعری متنوع وجود داشته باشد. والا دهه هفتاد و دهه هشتاد که نام دو حزب سیاسی نیست که اختلاف‌ها و مخالفت‌هایشان همواره با یکدیگر ادامه داشته باشد! اینکه شاعران ما بخواهند سال‌ها بر سر افتخارات دسته‌جمعی خود با یکدیگر جدل کنند، کار بیهوده‌ای است. باید در نظر داشت که این آیندگان هستند که می‌توانند نتیجه‌گیری درستی از شعر دهه هفتاد و شعر دهه هشتاد داشته باشند؛ آن هم زمانی که این دو جریان به‌عنوان دو مکتب مشخص در تاریخ ادبیات ما ثبت‌شده باشند. و دست آخر اینکه به قول نیما: «آنکه غربال در دست دارد از عقب خواهد آمد». آن وقت است که روان‌شناسان، زبان‌شناسان و پژوهشگران می‌توانند نتایج بررسی‌هایشان از شعر امروز و دیروز ما را برای دوره خودشان تجزیه تحلیل کرده و احیاناً مکاتبی را طرح و تبیین کنند.
در پایان کمی در مورد آثار خودتان بگویید. آیا برنامه یا خبری از انتشارشان دارید؟
من در حال حاضر هفت-هشت کتاب دارم که متأسفانه به دلایل مختلف امکان انتشار یا تجدید چاپ پیدا نکرده‌اند و من هم راضی نمی‌شوم به‌هیچ‌وجه در آنها دست ببرم. من نمی‌دانم کتابی که چند نوبت چاپ شده، چرا نباید تجدید چاپ شود؟ مثلاً کتاب «هزار و یک شعر» که آنتولوژی یک قرن شعر فارسی –از دوره مشروطه به بعد- است که در آن به شعر سیصد و دوازده شاعر اشاره شده است. این کتاب نتیجه مطالعات و زحمات پنجاه ساله من است و می‌تواند برای هر پژوهشگر و محققی راهگشا باشد. چرا این کتاب در چاپ چهارم باید با حذفیات گسترده مواجه شود؟ طبیعی است که من قبول نمی‌کنم؛ یا ترجمه‌های من از «گراهام گرین»، «آرتور رمبو» و «آلبر کامو» که به‌هیچ‌وجه مطالب غیراخلاقی در آنها نیست. مجموعه شعر آخرم هم که «زمستان بلاتکلیف ما» نام دارد از سال ۹۰ -وقتی بیماری‌ام شدید شده بود و سه بار زیر تیغ جراحی رفتم- همچنان بلاتکلیف مانده؛ مجموعه شعری که حکم وصیت‌نامه من را دارد! یا منظومه «افسانه شاعر گمنام» که حاصل ۱۴ سال کار من بود، آن‌قدر حذفیات داشت که بانام «گزیده» منتشرش کردم. متأسفانه اتفاق‌هایی ازاین‌دست، کام اهالی قلم را در سال‌های گذشته تلخ کرد. هرچند من در طول این سال‌ها کار خودم را انجام داده‌ام که نتیجه‌اش ۷۰ کتاب بوده است.
[آرمان]
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
In touch with the Iranian cultural diaspora.
Shahrgon is an online magazine for Canada’s Iranian cultural diaspora and Persian-speaking languages.
Shahrgon started working in Vancouver, Canada, in 1992 with the publication “Namai Iran” and then in the evolution of “Ayandeh” and “Shahrvand-E Vancouver,” it transformed into Shahrgon.
Shahrgon; The magazine of the Iranian cultural diaspora;
شهرگان مجله‌ی دیاسپورای ایران فرهنگی در ونکوور کانادا از سال ۱۹۹۲ با نشریه‌‌ی «نمای ایران» آغاز به‌کار کرده و سپس در فرگشتی از «آینده» و «شهروند ونکوور» به شهرگان فراروئید
