گفت و گوی راضیه موسوی با فرناز جعفرزادگان درباره مسائل جاری شعر امروز به ویژه شعر سپید

فرناز جعفرزادگان شاعر، محقق و منتقد ادبی شیرازی است که تا کنون از وی سه کتاب شعر با نام های «ثانیه‌های گیج» نشر لیان، چاپ سوم، «آدم از کدام فصل به زمین افتاد»، نشر شانی و «زنی میان دو تاریکی »، نشر مروارید منتشر شده است. وی همچنین نقدهای بسیاری را در روزنامه ها و مجلات ادبی به چاپ رسانده است. شعرهایی از فرناز جعفرزادگان در کتاب شعر بانوان فارس و کتاب شعر سحر به کوشش ” سیروس رومی ” و کتاب شعر دو زبانه ی زیر درخت سیب” به کوشش پرویز حسینی ” چاپ شده است. هر چند جعفرزادگان  را بیشتر به خاطر اشعار سپیدش می‌شناسند اما از وی چند غزل نیز در کتاب غزلسرایان فارس به کوشش صدرا ذوالریاستین به چاپ رسیده است. اشعار جعفرزادگان تا کنون  به زبان های اسپانیایی توسط علی نوروزپور ، آذری توسط  یعقوب نامی  و تاجیکی توسط فردوس اعظم شاعر تاجیکستان برگردانده شده و در روزنامه تاجیکستان به چاپ رسیده است . همچنین خالد بایزیدی و رئوف محمود پور نیز اشعار جعفرزادگان را به زبان کردی ترجمه و در مجله ی بی بی سی کانادا به چاپ رسانده اند. بونا الخاص پسر هانیبال الخاص نیز  اشعار  جعفرزادگان را به زبان انگلیسی  برگردانده و به همراه اشعار دیگر شاعران فارسی زبان در کتابی دوزبانه در آمریکا به چاپ رساند ه است. غزال صحرایی نیز چند شعر وی را به فرانسه برگردانده و در مجله رسانه همیاری ونکوور کاناداو مجله بی سی کانادا به چاپ رسانده است. دکتر راضیه موسوی شاعر، پژوهشگر  و فعال ادبی طی گفت و گویی با فرناز جعفرزادگان به بررسی مسائل جاری شعر به ویژه شعر سپید پرداخته است. در ابتدا دو شعر از آخرین مجموعه ی شعر فرناز جعفرزادگان یعنی مجموعه ی «زنی میان دو تاریکی» می خوانیم و در ادامه متن گفت و گو را خواهیم خواند.

۱

چهار راه

چاره ای ندارد 

چراغ در دست 

 می گذرد از خیابان  

می ایستد 

با خطوط تاریکی  

که پشت چراغ قرمز

تنها عبور ماشین ها را تماشا می شوند 

چار راه چاره ای ندارد

چار راه……

۲

ای فکر جذام گرفته

کلاف سر در گم ات را

به گور که می سپاری 

که در باور علف های هرز

به سرزمین مغزهای مرده

 سلام می دهی

برگرد

برگرد

دیگر

نه ایوبی مانده

و نه گیسوی زنی

تا صدای شیون تمام زنان جهان باشد

فرناز_جعفرزادگان

از کتاب شعر” زنی میان دو تاریکی”

موسوی: از ویژگی های شعر سپید کوتاه، ایجاز و اختصار در بستر آنِ شاعرانه است. گاهی برای بیان مفاهیم عمیق و والا، شاید نیازمند پرداخت شاعرانه ی بیشتری در بستر واژگان و بندهای طولانی تر و بالطبع شعری بلندتر هستیم،  با این تفاسیر به نظر شما  شعر کوتاه چقدر می تواند در بیان مفاهیم عمیق و والا موفق باشد؟ 

جعفرزادگان: شعر کوتاه در نهایت ایجاز شکل می گیرد. بکار گیری واژه گان در شکل گیری یک شعر بسیار مهم است به نظر من،  شعر کوتاه زیاد می تواند در بیان مفاهیم عمیق و والا موفق باشد      

چرا که حوصله ی مردمان امروز در خواندن مطالب بلند نمی گنجد و در واقع هنر شاعر و یا نویسنده در این است که حرف و اندیشه ای را با عمق دادن به واژه و در نهایت ایجاز و ایهام بیان نماید. از شعر سپید کوتاه هم که بگذریم در شعر کلاسیک می توان به رباعیات خیام ودر دوبیتی نیز به سروده های بابا طاهر اشاره کرد که چه در ساحت اندیشگانی و چه در ساحت هنری و ادبی بسیار عمیق بیان گردیده است.

کم گوی و گزیده گوی چون در

– همانطور که گفته شد در مجال کوتاه اینگونه اشعار، آنِ  شاعرانه اهمیت بسیاری پیدا می کند. آنِ شاعر است که در بردارنده ی تپش های ناب شاعرانه و لطافت بخش اثر است. پس چنین به نظر می رسد که شاعر گاه ناگزیر است آنِ شاعرانه اش را بدون کم و کاست حفظ کند چرا که آنِ شاعرانه اگر دستخوش تغییرات شود ممکن است از آن تپش های ناب  دور شود. برای حفظ آنِ شاعرانه و در عین حال عمق بخشیدن به اثر به نظر شما چه باید کرد؟

جعفرزادگان: به نظر من” آن ” شاعرانه هدیه ایست که به شاعر بخشیده می شود و می توان گفت شاه بیت و یا بند خوب شعر می تواند همان ” آن ” شاعرانه باشد ،  شاید تغییراتی صورت پذیرد اما هرگزصد در صد قربانی تغییرات نمی گردد ، گرچه به نظر من  ” آن ” شاعرانه بستگی به نوع دیدگاه و مطالعه و درک شاعر از هستی و محیط پیرامون دارد ، که به چه صورت بیان شود.

پس طبیعتا شاعری که شعرش لیریک باشد با شاعری که  شعرش اجتماعی و یا عرفانی فلسفی ست کاملا متفاوت است ، تا درک شاعر از جهان چه باشد و آن شاعرانه اش چگونه بر او روشن گردد و برای حفظ آن شاعرانه باید ضمیر پاک و آینه وار داشته باشیم شعر گفتن آسان است اما شاعر بودن و ماندن سخت …

– آیا فرناز جعفرزادگان ترجیح می دهد شاعری اومانیست باشد تا شاعری فمینیست؟

جعفرزادگان: اومانیسم یک نظام فکری منسجم است که دعاوی وجودشناختی، معرفت ‏شناختی، تربیتی، زیبایی‏ شناختی، اخلاقی و سیاسی خاصِ خود را مطرح می‏کند.

به نظر من فمنیست بودن نیز زیر مجموعه ای از اومانیست بودن است چطور می توانیم انسانگرا باشیم و حال  هم نوع خود برایمان مهم نباشد اومانیست بودن به منزله ی ارزش دادن به انسان و درک آن است ، گرچه فمنیست و فمنیست بودن برای من همیشه تحسین برانگیز است.

– اگر در شعر سپید کوتاه،  خود را پاسبان و حافظ آنِ  شاعرانه  بدانیم، پس شاید بتوان گفت قائل به نظریه ی هنر برای هنر هستیم. چرا که به دنبال برانگیختن حس زیبایی شناختی مخاطب و ایجاد احساس تلذذ در وی هستیم. هر چند که گاهی ممکن است آن شاعرانه همسو با بیان مفاهیم عمیق اجتماعی، اعتراضی، فلسفی و غیره باشد.به نظر شما رسالت شعر سپید کوتاه چیست؟ قائل به کدامیک هستید؟ هنر برای هنر؟ با هنر به عنوان وسیله؟

جعفرزادگان:  من با آن شاعرانه موافقم در واقع آن شاعرانه هدیه ی خداوند به شاعر است که شعر را دلنشین تر میکند اما بستگی دارد که به آن شاعرانه چطور بنگریم ،  شاعر باتوجه به دریافت محیط پیرامون خود و سطح مطالعه‌ی خود می‌نویسد حال به نظر من هرچه سطح مطالعه بالاتر باشد عمیق تر می نویسد و در واقع آن شاعرانه همسو با بیان مفاهیم عمیق اجتماعی و اعتراضی و فلسفی و غیره می گردد‌، گاهی شعر کوتاه نیز عکسی از طبیعت یا حتی آن شاعرانه هست‌.

‌رسالت شعر کوتاه در همان ایجاز و ایهامی ست که می تواند به همراه آن شاعرانه در ذهن نقش بندد و دردهای اجتماعی امروز را بازتاب دهد و هنر را باید تنها به خاطر خود هنر تحسین و ستایش کرد و از آن هیچ استفاده ای را انتظار نداشت و تنها به دنبال زیبایی هنر بود. در واقع هنر باید آزاد و مستقل باشد. تئوفیل گوتیه در این مورد می گوید: «به محض اینکه، هنر مفید و سودمند شد، زیبایی و ارزش خود را از دست می دهد و تنها فایده هنر زیبایی آن است.» و من به هنر برای هنر ارزش و اهمیت ویژه ای قائلم  نه هنر برای وسیله…

– امروزه در اجتماع،  شاهد تعداد بی شمار و روزافزون زنان و دختران تحصیلکرده و شاغل هستیم که در تمامی عرصه ها فعالیت می کنند. در عرصه ی شعر نیز، شاهد شکوفایی زنان شاعر خوبی هستیم که در حیطه ی شعر کلاسیک و نو و آزاد و سپید اثرهای قابل توجهی خلق می کنند.  اما زمانی که سخن از نقد علمی و ادبی آثار به میان می آید خصوصاً در نشست های ادبی، اکثر منتقدین و چهره های شاخص از میان مردان انتخاب می شوند. گوییا میزان مشارکت دهی زنان نسبت به مردان، در عرصه فعالیت های ادبی در بطن اجتماع یک به پنج است. شاعران مرد بیشتر دیده شده اند، بیشتر شنیده شده اند و انگار در محافل ادبی بیشتر هم پذیرفته می شوند. گاهی به دیدگاه سقف شیشه ای فکر می کنم. زنها هر چقدر هم تلاش بکنند، هر چقدر هم به نتایج خوبی برسند، هر چقدر به بالا صعود بکنند، در آن بالا سقف شیشه ای نامرئی وجود دارد که آنها را از رسیدن به نقطه ی صعود باز می دارد.  این سقف شیشه ای را چه کسانی یا چه تفکراتی ایجاد کرده اند؟ آیا خود زنان هم مقصر هستند؟ یا اینکه زنان دست کم گرفته میشوند؟

جعفرزادگان:  فرهنگ گذشته ی ایران فرهنگی مرد سالار بوده و اینک بخش ناچیزی از این فرهنگ در کتاب های درسی مدارس و دانشگاهها ریخته شده گرچه به زن و مرد ایرانی به طور مساوی آموزش داده می شود . زن ایرانی در این فرهنگ اگر برای خود چهره ای ساخته باشد ، ابعاد این چهره مردانه است و نه زنانه . یعنی اگر زن ایرانی فقط به همین فرهنگ گذشته حتی به کل آن فرهنگ گذشته تکیه کند ، چهره ای مردانه پیدا خواهد کرد ، نه زنانه. این تغییر جنسیت فرهنگی را در نمونه ی درخشان پروین اعتصامی به خوبی می بینیم . شعر پروین شعری ست مردانه ، متکی بر اخلاق مردانه ی کهن ؛ گرچه برخلاف آن فروغ است که زنانه می نویسد ، بسیار جسور و سرکش و پر از درد زنانه ، این مسئله باعث شده که اکثر زنان ایران شعرهای فروغ را بیشتر بخوانند گرچه به نظرم مهمترین علت این مسئله ساختار سنتی جامعه  ما بوده است که عرصه ی تجربه ورزی و تخیل آزاد را بر زنان در قیاس با مردان بسیار تنگ می گرفته است و در جامعه ای که آزادی انسان ها به شدت محدود و به این ترتیب جرات یا فرصت تجربه های تازه از آن ها سلب می شود کمتر می توان شاهد پدید آمدن آثار و خلق روایت های بزرگ بود و در یک جامعه ی زن ستیز همیشه راه پیشرفت برای زن ها کمتر است گرچه تا حدودی خود زنان مقصرند ما در جامعه ای زندگی می کنیم که گاهی حتی زن علیه زن است ، حداقل در همین جامعه ی کوچک ادبی می گویم ، به جای یاری دادن به یکدیگر برعکس دست های تاریکی از جنس خودمان می خواهند ما را خط خطی کنند وقتیکه ما خودمان را دست کم می گیریم چطور توقع داریم در جامعه، آن هم این جامعه ی مرد سالار و زن ستیز ، زنان در پله ی نخست بایستند ، ” از ماست که بر ماست ” ، گر چه شرایط و نوع نگاه مردم ایران در تمامی اقشار به زن ، از نوع جنس دوم است ، و به نظر من شیر زنی می خواهد که این سقف شیشه ای را بشکند .  فارغ از نگاه جنسیتی به عنوان یک انسان ، زنان نیز باید بیشتر به عنوان یک منتقد یا داور جشنواره ادبی به این محافل راه یابند.

 – از دیرباز تا کنون فارس و شیراز یکی از قطب های اصلی آفرینش و خلق چهره های ماندگار ادبی است.  در یکی از مقالات پژوهشی ام با نام  «نخستین شاعران ایران»، از نام داریوش شاه و شاپور شاه او جاماسب حکیم در زمره ی  نخستین شاعران ایران پیش از اسلام نام بردم، همچنین سعدی و حافظ و وصال شیرازی و اهلی شیرازی و ملاصدرای شیرازی و حمیدی شیرازی و سیمین دانشور عزیز و غیره که همه از چهره های شاخص شعر و ادب فارسی هستند. به نظر می‌رسد که در دو سه دهه ی اخیر، شاعران شیرازی بسیار کم کار شده اند.  به عنوان یک شاعر شیرازی که تمام فعالیت های ادبی خود را در شیراز آغاز و ادامه داده اید دوست دارم نظر شما را بدانم، علت این کم کاری در میان شاعران جوان شیرازی چیست؟

جعفرزادگان: هنوز هم در شیراز شاعران خوب دیده می شوند.

هستند کسانی که خوب می نویسند و خوب می دانند  شاعرانی که اغلب خلوت نشین اند و به تماشا چه حاجت،  در میان برخی دیگر که خود را شاعر می دانند متاسفانه  به جای مطالعه و خواندن آن قدر به حاشیه ها و کلیشه ها می پردازند که جایی برای خوب اندیشیدن و خوب نوشتن نمی ماند .

شرط بالا رفتن، تمرین مداراست ، خواندن و نوشتن و آینه وار بودن ضمیر پنهان ….

 – همانطور که میدانیم برخی از شعرهای سپید، دارای پیچیدگی ها و لایه های زیرین و پنهانی زیادی هستند به طوری که  فهم آنها برای بسیاری از مخاطبین شعر دشوار است و تنها مخاطبین جدی شعر سپید می توانند با اینگونه اشعار ارتباط برقرار کنند.  اینهمه پیچیدگی و دشواری در یک شعر در ازای از دست دادن طیف عظیمی از مخاطبان عام و حتی گاهی مخاطبان خاص شعر، به نظرم، یکی از چالش های شعر سپید امروز است. برخی فکر می کنند این دشوار_سرایی ها و پیچیده_گویی ها در برخی شعرهای سپید، می تواند نمایانگر دانش و خرد بدون وصف شاعر و استاد تمام بودن وی در شعر و شاعری است. من فکر می کنم آنچه در این میان قربانی می شود، اغنای غریزه ی لذت جویی مخاطب شعر امروز است. مخاطبی که گاهی در همان سطرهای ابتدایی شعر، خود را از امکان برقراری ارتباط با شعر عاجز می بیند، و دیگر نمی تواند لذتی را در خود احساس کند. برخی می گویند نیاز نیست سطح شعر را آنقدر پایین بیاوریم که همه آن را بفهمند بهتر است مخاطب خود را قدری بالا بکشد تا بتواند ما را درک کند. دیدگاه شما درباره ی این ارتباط دو طرفه ی سهل یا دشوار بودن شعر سپید امروز و فهم و درک مخاطب آن، چگونه است؟ آیا این دست شعر ها برای تعداد اندکی از مخاطبان سروده می شوند؟ و برای فهم بهتر این قبیل شعرها به مخاطب عام چه پیشنهادی می دهید؟

جعفرزادگان: به نظر من شعری خوب است که عام و خاص آن را بفهمند یعنی اینکه خاص بنا به فراخور اندیشه و بینش خود نوعی دریافت ازشعر داشته باشد و عام نیز با توجه به ذهنیات و فهم خود از شعر برداشتی دیگر داشته باشد .

 بله در جامعه ی ادبی  بسیاری می سرایند و بعضی به گونه ای که فقط مخاطب خاص خود را دارند «در این میان چه گفتن و چگونه گفتن مهم است». گاهی این پیچیده گویی ها خالی از لطف نیست و بسیار عمیق سروده می شود ، باز هم می گویم شعر اگر شعر باشد چه سهل و چه دشوار وقتی فهمیده شود مخاطب هم دارد ، مثلا شعرهای بیژن الهی و یا یدالله رویایی که شعر حجم  محسوب می شود بسیار  قوی و عمیق سروده شده گرچه مخاطب خاص خود را می طلبد اما با خوانش این گونه شعرها ما هر بار به تاویلی دیگر می رسیم گرچه به نظرم یدالله رویایی استاد سخن است  .

و همچنین شعرهای شاملو که پر از پیچیدگی و حرف است آن هم از جنس آفتاب و آفرینش کلام…

 – برخی می خواهند شعر سپید بسرایند، اما خروجی و نتیجه ی تلاش های شاعرانه ی آنها، به خلق یک گزارش، یا متن ادبی می انجامد. چگونه می توان از گزارش نویسی و متن ادبی نوشتن به خلق یک شعر سپید درست و حسابی رسید؟

 جعفرزادگان: شعر سپید مطالعه می خواهد آن هم عمیق ، و پشتوانه ی آن خواندن عمیق شعر کلاسیک می باشد ، مگر می شود ما بدون خواندن نظامی، سنایی، مولوی، خیام، حافظ، سعدی و…. مستقیم برویم نیما و شاملو و … بخوانیم و بعد با نوشتن چند جمله فکر کنیم می توان شعر گفت آن هم سپید که به نظر من گفتنش آسان نیست، ما وقتی شعرهای شاملو را می خوانیم می بینم، عشق، آزادی و انسان‌گرایی، از ویژگی‌های آشکار سروده‌های شاملو ست. گر چه زبانش جاهایی وامدار بیهقی ست. شاملو قبل از سپید سرایی شعرهای کلاسیک نیز سروده بود و به دلیل نوآوری در شعر بر شاعران پس از خود تاثیر گذاشت .

 امروز وجه تمایز شعر از ادبیات تنها منطق شاعرانه است و البته شاید در سپید سرایی ،  شعر به  نثر نزدیک شده باشد، اما شاعری که مطالعه و آگاهی داشته باشد با واج آرایی‌ها و استفاده از قافیه‌ی درونی‌، نماد و استعاره و به پرواز در آوردن مرغ خیال متن را از حالت نثر نویسی نجات می دهد گرچه ریختن اندیشه نیز در متن بسیار مهم و در بالا بردن سروده از دیدگاه اندیشگانی نقش به سزایی دارد  .

–  شوربختانه امروزه شاهد بی مهری ها و انتقادات بسیاری به قالبهای کلاسیک شعر فارسی و علی الخصوص غزل از سوی برخی سپیدسرایان و نو گرایان هستیم. به عنوان یک غزل سرا بارها دیده ام که برخی می گویند عمر غزل سر آمده و باید از آن دست شست. غزلی که از دامان آن سعدی ها و حافظ ها و شمس ها و منزوی ها برخاسته اند و با این وجود هنوز میبینم که مجموعه های غزل در لیست کتابهای پرفروش شعر قرار دارند. غزلی که دارد با استفاده از امکانات زبان و با بهره گیری از واژگان و روحیات زندگی مدرن ماهیت تازه ای به زندگی خود می بخشد. و با موسیقی درونی و اوزان عروضی و زیبای خود همچنان یکی از انتخاب های اول مخاطبین جدی ادبیات و حتی خوانندگان سنتی و اخیرا پاپ خوان هاست.  به  عنوان یک شاعر سپید سرا در این باره چه نظری دارید؟

 جعفرزادگان: همانطور که قبلا هم گفتم برای رسیدن به شعر سپید خوب باید کلاسیک ها را خواند ، واگر بعضی بگویند دوره ی غزل و کلا شعر کلاسیک سرآمده کاملا اشتباه است . ما اگر بتوانیم متون قدیم را تار و پودشان بشکافیم و زبان و اندیشه اشان را بشناسیم و ذهنیت و جهان بینی هریک از این متون را بازسازی کنیم و رابطه ی این ذهنیت را با زمان خودش دریابیم شاید از این راه بتوانیم ذهن و زبانی  خود بنیاد بیابیم که  از قید کلاسیک و گذشتگان فارغ باشد و بتواند پشتوانه ای جهانی داشته باشد که رنگ و بافت بومی اما مدرن نیز داشته باشد . درواقع   بهتر است  درشعرهای کلاسیک حال هر قالبی،  طرحی نو در اندازیم که به لحاظ اندیشگانی و زبانی و هنری نیز محکم باشد و تکرار مکررات نباشد.

به نظر من همانگونه که قالب سپید نیاز به پوست اندازی دارد و در شاخه های گوناگون دگرگون شده ، شعر کلاسیک نیز نیاز به پوست اندازی دارد گرچه شاعران خوبی این حرکت و پوست اندازی را به لحاظ فرم و ساختار  وکلا به لحاظ بیانی و هنری و اندیشگانی انجام داده اند .