هادی حسینی‌نژاد در گفتگو با شهروند بی سی: ترانه سرا نباید از ماهیّت شاعرانگی غافل بماند
فرهاد کریمی
هادی حسینی‌نژاد؛ شاعر و ترانه سرای جوان، نخستین مجموعه‌ی ترانهی خود را در سال ۱۳۸۳ با عنوان «هر چی ترانه، هیچی!» به انتشار رساند. هر چند در کنار فعالیتهای ادبی خود، سال‌هاست که به خبرنگاری و روزنامه‌نگاری ادبی می‌پردازد؛ آنچنان که دبیری یکی از فعال‌ترین و پُر مخاطب‌ترین صفحات ادبی، یعنی صفحه‌ی ادبیات روزنامه‌ی «آرمان امروز» را به عهده دارد. در پاییز سال گذشته، دومین مجموعه‌ی ترانهی وی با نام «دردی به نام من» از سوی نشر معتبر نگاه به چاپ رسید و توانست نظرات مثبتی را از اهالی شعر و ترانه جلب کند. نگاه حسینی‌نژاد به ترانه، نگاه متفاوتی‌ست و میتوان رد و نشان این تفاوت را در آثارش به وضوح دید. شاید اصلی ترین عامل این تفاوت را بتوان در آشنایی و قرابت او با تحولات شعر در دوران معاصر و مبانی تئوریک مربوط به زبان جستجو کرد. در گفت و گویی که پیش رو دارید، با نقطه نظرات او در رابطه با ترانه بیشتر آشنا خواهید شد؛ نظراتی که شاید بتواند سرمنشاء دستیابی به سوالات ریشه ای و سرنوشت ساز در رابطه با ژانر ادبی ترانه قرار بگیرد.
هادی حسینی‌نژاد
ـ آقای حسینی‌نژاد گزیده‌ای از ترانه‌های چند سال اخیر شما تحت عنوان «دردی به نام من» منتشر شده که اصلیترین معیار شما در انتخاب این ترانهها، تجربیاتتان در زبان بوده است. درباره‌ی این تجربیات صحبت بفرمایید.
اولا خوشحالم که ترانه‌های من توانسته است حداقل این تصویر را به مخاطب (از جمله شما) نشان بدهد که سراینده دستِ کم سعی داشته در سروده‌های خود به زبان توجه ویژه‌ای داشته باشد. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم سال‌ها قلم فرسایی در حوزهی ترانه و همچنین مطالعات نسبتا مبسوطی که بر سروده‌های سایر ترانهسرایان داشتم، این باور را به من داد که مشابهنویسی و گرفتار شدن در بند تقلید، بزرگ‌ترین معضلی است که ترانه در روزگار ما به آن دچار شده است. به نظرم عامل ابتلا به این درد هم نادیده گرفته شدن ظرفیت‌های زبان ـ جز از سوی یکی دو استاد بلاتردید در این عرصه ـ از سوی بخش قریب به اتفاق ترانهسرایان بود. به عبارت دیگر ضعف یا درجا زدن ترانه را، عمدتا در تمسک ترانه سرایان به ورژن پیش پا افتادهی مشترکی از زبان که خالی از نوآوری و عمدتا با دایرهی واژگانی محدود است، می‌دیدم. از طرفی این ورژنِ مصطلح، برای سرودن اغنایم نمی‌کرد؛ بضاعت نداشت. همچنین باورم این بوده و هست که باید در زبان، پویا بود؛ یعنی در را برای ورود کارکرد‌ها، کلمه‌ها، اصطلاحات و ترکیب‌های تازه؛ خصوصا آن‌ها که حاصل ابداع شخص من است، باز بگذارم. با این رویکرد؛ تلاشم را کردم و سعی خواهم کرد در این مسیر بمانم.
ـ ترانه‌های این مجموعه بیشتر مضمونی عاشقانه دارند و همین نگاه تغزلی باعث شده تصاویر درونیِ بیشتر خودنمایی کنند. با توجه به اینکه معنا در ساختارهای مختلف، شکل‌های مختلف می‌پذیرد، استفاده از این ظرفیت‌ها چقدر به اجرای صداهای متنوع در ترانه‌های شما ممکن می‌کند؟
بخشی از این ظرفیت‌ها همانطور که گفتید، دستآورد حال و هوای تغزل است. البته سعی کردهام در احضار این ظرفیت‌ها، همچنان خودم باشم. مثلا در ترانه‌ای که با مطلع «دریا که از چشمات، لبریزِ غم می‌شه/ یه تیکه از دنیا، رو نقشه کم می‌شه» درست است که حال و هوا، همان حال و هوای تغزلی و غنایی است؛ اما سعی‌ام این بوده که این حال و هوا را در فضایی امروزی‌تر احضار کنم؛ با کارکرد‌ها و معانی امروزی‌تر؛ نه مطابق با فهمِ کلاسیکی که از تغزل داریم. امیدوارم در این حوزه هم راه به بیراهه نبرده باشم.
ـ یکی از عوامل متمایز شدن ترانه‌های شما با دیگران این است که فضاهای ایجاد شده در هر کدام با دیگری متفاوت است. این رویکرد متفاوت را با چه هدفی دنبال کرده‌اید؟
هدف خاصی نداشتم. این تفاوت‌ها؛ از منِ هادی نشات گرفته. طبیعی هم هست. چرا که نه من؛ بلکه انسان امروزی در زندگی روزمرهی خود به مراتب بیشتر از پیشینیان (حتی پیشینیانِ یکی دو دههی قبل) با تشتت روبروست و یاد گرفته تا حدود زیادی با قاعدهی نسبیت همه چیزی کنار بیاید. می‌خواهم بگویم در دنیای امروزی دیگر تقریبا هیچ چیز مطلق نیست؛ و انسان امروزی هم به تناسب این عدم قطعیت، اصلا قطعی نیست!؛ ابعاد مختلفی دارد؛ واکنش‌هایش متفاوت است و‌گاه در دو شرایط مشابه، دو عکسالعمل متضاد از خود نشان می‌دهد. این ویژگی زمانهی ماست؛ شاید تعریفی عینی‌ست از کثرت؛ آن هم نه در عینِ وحدت؛ که در عینِ تشتت.
ـ اشتباهی که در مورد ترانه در کشور ما به وجود آمده این است که هر شعری زبان آن شکسته بسته بود، ترانه حساب میکنند. اما رویکرد شما نسبت به استفاده از کلمات عامیانه مسئولانه است. در این باره توضیح می‌دهید؟
این وضعیت، تنها شامل حال ترانه نیست. ببینید؛ زبان، ابزار شاعر است. اما زبان؛ به خودی خود که شعر نیست! اگر اینطور بود که می‌شد دیالوگ تمام فیلم‌ها و سریال‌ها را شاعرانه دید؛ حتی اگر موزون و مقفی نوشته شوند! ترانه هم از این قاعده مستثنی نیست. این موزون و مقفی نویسی؛ همانگونه که آسیبی جدی برای قالب‌ها و ژانرهایی چون غزل در پی داشته و دارد، برای ترانه هم همین است. ترانه؛ ابزارِ حرف زدن (حالا به شکل موزون و مقفا) که نیست! اما در مورد استفاده مسئولانه از کلمات (به طور کلی زبان) کاری که من سعی کردهام انجام دهم، این است که ارکان زبان را به تناسب خودِ ترانه انتخاب کنم. البته این انتخاب، امری منفک از سرایش نیست و به صورت طبیعی اتفاق می‌افتد؛ حکایتِ تمیز میان «بفرما» و «بنشین» و «بتمرگ» است.
ـ شما به ترانه به عنوان یک ژانر ادبی نگاه می‌کنید. در مورد مرزبندی‌های ترانه با دیگر ژانرهای ادبی صحبت می‌کنید؟
نخست باید در نظر داشت که ترانه، شعر است! اما ابزار انتقال تفکر و احساس ـ یعنی زبان که تنها ابزار شاعر است ـ در ترانه تفاوت می‌کند؛ محاوره است، شکسته است؛ یعنی با زبان معیار فاصله دارد و به زبان توده نزدیک است. البته همانطور که می‌دانید زبان؛ صرفا یک فرمول نیست که با تغییر نسخه‌های مختلف، بشود به نتایج جدید و خوش‌آیندی با آن رسید. فرهنگ خودش را می‌طلبد، سیستم تحلیل و استنتاج خودش را دارد و… این را هم بگویم تا از همین ابتدا تکلیفم با انبوه‌سازان موسوم به ترانهسرا روشن شود: ترانه‌سرایی، راه رفتن روی لبهی پرتگاه است؛ پرتگاهی که اگر یک طرفش زبان معیار و منطق کلاسیک در قالب‌های کهن باشد، سمت دیگرش که اتفاقا کرور کرور تلفات هم داده و خواهد داد، افتادن به دام لمپنیسم است که با سطحی‌نگری و ابتذال فکری همراه میشود. به همین خاطر است که معتقدم یک ترانهسرا هرگز نباید از ماهیت شاعرانگی غافل بماند. اگر بخواهم حرفم را در یک جمله خلاصه کنم، باید بگویم محاوره بودن زبان در ترانه به هیچ وجه من الوجوه نشان از سخیف بودن و یا غیرجدی بودن ترانه در قیاس با سایر ژانرهایی که در شعر سراغ داریم نیست. بد نیست برای این مدعا، گواه تاریخی بیاورم: زبانِ محاوره، زبان تودهی مردم است که در مقاطع مختلف تاریخ (چه در ایران و چه در سراسر ممالک غرب و شرق) برای مبارزه با سلطه‌گرانی به کار بسته شده که مادرزاد، اهل تفاخر بودند. البته سلطه، سلطه است و در حوزهی ادبیات نیز نمودهای عینی داشته. یادمان هست که سلطه‌گران شعر کلاسیک و ادبیات فاخر چه معامله‌ها که با نوگرایان و نواندیشان نکردند! حالا عجیب نیست که صابون سلطه به تن ترانه نیز ـ به جرم محاوره بودن ـ بخورد. آن هم با انگ‌های مختلف. بگذریم! پاسخ دادن به این سوال، به زمان و فضای بیشتری نیاز دارد؛ خیلی جای حرف و سخن است؛ فکر میکنم به همین اندازه، مناسب باشد.
– نظرات مختلفی در بین اهالی ترانه و موسیقی در مورد نسبت ترانه با موسیقی وجود دارد. این مساله در بسیاری از موارد شائبه برانگیز نیز بوده. نظر شما در این رابطه چیست؟
من پیشتر هم بارها به این مساله پرداختهام؛ هم در مصاحبههایی که داشته ام و هم در برخی جلساتی که به آن دعوت شدهام. اما بگذارید این بار از منظر دیگری به این مساله بپردازم؛ من هیچ مشکلی با هر نوع تعامل و همکاری میان ترانه و موسیقی ندارم و حتی از آن استقبال میکنم. اما در عین حال به استقلال ترانه شدیدا معتقدم. نباید این دو ساحت به یکدیگر تعرض کنند؛ نه ترانه با موسیقی ترانه میشود و نه بالعکس! حرف من این است که یک ترانه، روی کاغذ باید ارزش ادبی داشته باشد. حالا اگر در تعامل با موسیقی، کارکردهای جدید و قابل توجه بیشتری به دست آید که چه بهتر! اما اگر مثل برخی از دوستان از دریچهی موسیقی به ترانه نگاه کنیم؛ یعنی ترانه را در گرو موسیقی ببینیم و ترانه را در اجرای موسیقایی معنا کنیم، به این قیمت خواهد بود که از ارزشهای ترانه به عنوان یک ژانر ادبی صرف نظر کنیم. و این اتفاقیست که برای خیلی از دوستان ترانهسرا رخ داده است.
– رویکرد شما در رابطه با ترانه‌سرایانی که به آهنگساز فکر میکنند، چیست؟
همانطور که گفتم با این مساله مشکلی ندارم. حتی تا این حد که ترانه بعد از ساخته شدن آهنگ، سروده شود. اما به شرط اینکه با ترانه به مثابه یک تکست پیش پا افتاده برخورد نشود.
– به نظر شما چرا ترانه مهم است؟
سوال ساده و سختی‌ست توامان. سادهترین پاسخاش این است که ترانه محبوب است، و به همین دلیل؛ یعنی به دلیل دامنهی مخاطبانی که میتواند داشته باشد، مهم است. میتواند تاثیرات اجتماعی فراوانی داشته باشد. خیلی از ترانهها تحولات بزرگ و دامنهداری را در جامعه ایجاد کردهاند و حتی به زعم من به جاودانگی رسیدهاند. فکر نمیکنم نیاز به مثال آوردن باشد، اما نمیدانم چرا در این لحظه این ترانه توی ذهنم دوید: «داره از ابر سیاه خون می‌باره/ جمعه ها خون جای بارون می‌باره». البته با ارجاع به دو سوال قبل، قبول دارم که موسیقی هم در جاودانه شدن این ترانه نقش داشته! چه خوب؛ و این همان رابطهی سازندهای است که باید آن را به فال نیک گرفت.
ـ حالا چرا در میان بحث‌ها، نظر‌ها و نقدهای ادبی، ترانه خیلی جایگاه روشن و مشخصی ندارد؟
البته کارهایی شده؛ ولی بیشتر در حدِ آنتولوژی‌های نه چندان اثرگذار. حق با شماست؛ جای نقد ادبی به شدت در ترانه و بر ترانه خالی است. دلیلش هم همانی است که نیم‌بند به آن اشاره کردم: یعنی نادیده ماندن شأن واقعی ترانه و ترانهسرا در جامعه! این ماجرا سردراز دارد و برمیگردد به این تفکر که: «تو شاعر نیستی؛ تصنیف سازی!». اصلا تا همین یکی دو دههی اخیر، اصلا لفظِ «ترانهسرا» مرسوم نبود؛ چه برسد به اینکه مجموعه ترانه‌ای منتشر شود. اگر هم انگشت شمار داشته باشیم؛ غالبا به اسم شعر یا تعابیرِ از سر استیصال و چاره‌جویی مانند «شعرِ محاوره» به چاپ می‌رسیدند. حالا در چنین شرایطی روشن است که حضرات منتقد، کسر شأن ببینند که نقدِ ترانه بنویسند. از طرفی شاید ترانهسرایان پیشکسوت ما نیز خود را در حدی ندیده‌اند که چندان وارد حیطهی مبانی تئوریک شوند و یا تجربیات خود را تئوریزه کنند (آنطور که شاعران در ادوار مختلف به جریانسازی و کارگاه‌داری پرداخته‌اند).
ـ ترانه به واسطه‌ی ارتباط تنگاتنگ آن با موسیقی و در نتیجه انتشار گسترده، ارتباط زیادی با زندگی روزمرهی مردم در جامعه دارد. اما چرا با وجود ترانهسرایان خوب و با تجربه هنوز شاهد نقایص و مشکلات فنی، و حتی زیبایی‌شناختی در بخش عمده‌ای از ترانه‌های مرسوم در جامعه هستیم؟
اینکه ترانهی من به گوش یک میلیون نفر برسد و نیمی از این جمعیت از کار من خوششان بیاید، دلیل بر سلامت ترانهی من نیست؛ انتظار هم نداریم که همهی مخاطبان قدرت تمیز بین ضعیف و قوی را داشته باشند! اتفاقا مشکل همینجاست که دست‌نوشته‌های همان به قولِ من انبوه‌سازان، بدون اینکه کار‌شناسی شود، چکش نقد بخورد و قوام بیاید، به بازار شنیداری جامعه سرازیر میشود. البته من به هیچ وجه قصد ندارم ژست مصلحت‌اندیشانه به خود بگیرم و تزهای اجرایی بدهم. اما به هر حال این وضعیت وجود دارد؛ آنقدر که سراغ دارم نخستین تجربه‌های فردی که قویا معتقد است ترانه‌سرای قابلی‌ست، اجرای موسیقایی شده‌اند.
ـ رفتارهای غیرحرفه‌ای و متناقض با اصول هنری از سوی خوانندگان و آهنگسازان با ترانهها، چه نقشی در بروز این مشکلات میتواند داشته باشد؟
ترانهسرا اگر ترانهسرا باشد، به هیچ قیمتی تن به قربانی شدن ترانه‌اش نمی‌دهد. بنابراین در هر شرایطی، ترانهسرا مسوول است.
ـ با توجه به اینکه ترانه نسبت به سایر گونه‌های شعری موزون‌تر و عامیانه‌تر است، به نظر شما همراهی ترانه با شرایط عمومی جامعه چقدر در موفقیت و مخاطب‌پذیری آن موفق‌تر است؟
این‌ها فاکتورهای وجودی ترانه هستند که اگر درست به کار بیایند، به موفقیت ختم می‌شوند. البته جذب مخاطب برای ترانه، امتیاز است اما هدفِ غایی نیست. اگر این طور باشد، پرداختن به پیش پا افتاده‌ترین موضوعات، حتی بدون توجه به ارزش‌هایی که یک نوشته را به ادبیات؛ آن هم از نوع شعر تبدیل می‌کند، ممکن است مخاطبان زیادی را جذب کند؛ مثلا پرداخت‌های مغلطه‌وار و ابلهانه‌ای که به اسم «عاشقانه» سراغ داریم! یا انبوه آثاری که به آثار سیاه یا ضد عشق و… موسوم‌اند. دل مخاطب را راحت میشود به دست آورد؛ بالاخره در جامعه، هستند افرادی که اگر از خارِپاشنه و درد میخچه هم برایشان بگویی، با تو هم‌دردی یا همذات‌پنداری کنند. اما سوال این است که آیا توانسته‌ای با اثرت، چیزی به مخاطب اضافه کنی که قبلا نداشته؟
ـ شما به عنوان یک ترانهسرا وضعیت کنونی ترانه‌سرایی را در جامعه، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وضعیتش، وضعیت دوغ و دوشابی‌ست که عجیب؛ قاطی هم است. استعداد‌ها فراوانند و ترانهی خوب، زیاد. اما چند ده برابر از آنچه می‌خوانیم و می‌شنویم، اراجیفِ محض‌اند. البته این وضعیت به عنوان یک آسیب همیشگی، ناگزیر است؛ چرا که زبان ترانه، محاوره است و همانطور که گفتم، بسیارند افرادی که به دلیل عدم درک لازم از ادبیات و شعر، به ورطهی ابتذال و لمپنیسم سقوط میکنند. باید به حضور و عرض اندامشان عادت کرد. اما اگر شأن ترانه آنطور که هست توسط منتقدان و تئوریسین‌ها تبیین شود، اتفاق مبارکی خواهد بود. شاید در آنصورت، اصلا خیلی‌ها به خودشان اجازه ندهند که مزخرفاتِ خود را ترانه بنامند و خود را ترانهسرا.
