گفت‌وگوی سایت مادران پارک لاله با شادی صدر پیرامون دادخواهی

به مناسبت یادآوری بیست و چهارمین سالگرد کشتار گروهی زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷ مصاحبه سایت مادران پارک لاله با خانم شادی صدر به عنوان وکیل، مدافع حقوق زنان و از فعالین حقوق بشر که در ایران با راه اندازی سایت میدان بر علیه اعدام و در خارج از کشور با راه اندازی سازمان ” عدالت برای ایران” و هم چنین با نوشتن مقاله هایی افشاگرانه در رابطه با شکنجه در زندان های جمهوری اسلامی فعالیت های ارزشمندی داشته اند.

***

س- لطفا تعریف خود را در مورد مفاهیم خشونت، عفو، بخشش، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و دادخواهی بیان بفرمائید.
ج- فکر می کنم تعریف من از این مفاهیم آن قدر مهم نیست که تعریف این مفاهیم در بستر اجتماعی که ما در آن کار می کنیم. منظور من این است که هیچ یک از مفاهیمی که شما گفتید مثل عدالت، یا عدالت انتقالی و بقیه مثل مفاهیم ریاضی نیستند که یک تعریف مشخص دو دو تا چهار تا داشته باشند. در هر بستر اجتماعی و هر زمینه ی تاریخی، این مفاهیم معانی متفاوتی را پیدا می کنند و در واقع آن جامعه و نیروهای مختلف اجتماعی است که در کنش ها و واکنش های شان اینها را تعریف می کنند. برای همین به نظرم بیشتر از این که مهم باشد من چه تعاریفی دارم، مهم است ببینیم جامعه چه تعریفی از هر کدام از اینها دارد. وقتی می گویم جامعه نگاه من بیشتر برای این تعاریف قربانیان نقض حقوق بشر است. برای من چیزی که همیشه مهم بوده این که کسانی که موضوع بحث های مربوط به دادخواهی و عدالت هستند یعنی کسانی که حقی از آنها نقض شده، چگونه به عدالت نگاه می کنند. چگونه عدالت را تعریف می کنند، چه امری را اگر محقق بشود فکر می کنند که عدالت برقرار شده است. نگاه شان نسبت به آشتی چیست. نگاه شان نسبت به حتی دادخواهی، یا محاکمه و سایر مفاهیم حول محور عدالت انتقالی چیست. و این یک امر سیال است یعنی گاهی می بینی مفهوم عدالت از یک نفر به نفر دیگر بسیار متفاوت است. از یک گروه سیاسی به یک گروه دیگر، از یک پیشینه ی تاریخی به یک پیشینه ی تاریخی دیگر اینها خیلی متفاوت است و آن چیزی که به نظر من مهم است این که همه ی این گروه ها، گروه های مختلف اجتماعی باید راجع به این مفاهیم بحث کنند تا بر سر این مفاهیم یک توافق اجتماعی حاصل شود. فقط با حاصل شدن این توافق است که ما می توانیم به موفق شدن امر عدالت و امر دادخواهی امیدوار بود و بعد تازه می توان پروژه ی دادخواهی را به صورت یک پروژه ی ملی پیش برد.

س- قبل از کشف حقیقت و تحقق اهداف اصلی دادخواهی به نظر شما می توان از بخشش حرف زد؟ و به طور کلی بخشش چه نقشی در یک سیستم قضایی مبتنی بر عدالت اجتماعی می تواند داشته باشد؟
ج- ولی در حقیقت فکر می کنم این را باید اول سوال اضافه بکنیم که وقتی ما در مقوله ی دادخواهی هنوز در مراحل بسیار بسیار آغازین هستیم چرا در کل این قدر حرف از بخشش می شود؟ اصلا خیلی خیلی خیلی عقب تر از زمانی هستیم که به بخشیدن یا نبخشیدن فکر کنیم. هنوز ما همه ی حقیقت یا حداقل قسمتی از آن را نیز نمی دانیم و هنوز اساسا به لحاظ سیاسی در ساختار سیاسی ای نیستیم که قربانیان در جایگاهی باشند که بتوانند ببخشند یا نبخشند. هنوز رنج و درد قربانیان به رسمیت شناخته نشده و آنها نمی دانند چه اتفاقی برای عزیزانشان افتاده، از آن بدتر وقتی به سیستم فعلی جمهوری اسلامی نگاه می کنیم، در سیستم فعلی ایران در جایگاه فرودست قرار دارند نه در جایگاه بالادست، نه در جایگاه مدعی، نه در جایگاه شاکی. آنها هنوز در جایگاه متهم هستند، آنها هنوز خانواده های گروهک های ضدانقلاب هستند اگر درمورد جنایات مربوط به زندانیان سیاسی دهه شصت صحبت می کنیم. اگر در مورد جنایاتی که در حق کردها اتفاق افتاده حرف می زنیم، آنها هنوز تجزیه طلبان تروریستی هستند که دست به عملیات مسلحانه زدند. یعنی هنوز اساسا از قربانیان یا بازماندگان این جنایت ها اعاده ی حیثیت نشده است. جامعه با حقیقت و اتفاقی که برای اینها افتاده اصلا آشنایی ندارد، به آنها ارج و کرامتی که شایسته شان باشد داده نشده، که بعد آنها در جایگاه شاکی به این فکر کنند که آیا می بخشند یا نمی بخشند و جامعه در جایگاه مجموعه ای که می داند حقیقت چیست و مجموعه ای که میداند چه اتفاقی افتاده تصمیم بگیرد که خوب حالا با مرتکبین آن جنایت چه باید کرد. حالا من فکر می کنم الان صحبت از بخشش یک مقوله ی کاملا انحرافی است، منظورم از انحرافی یعنی بحث را منحرف می کند و بلاموضوع است ما هنوز در موقعیتی نیستیم، به آن موقعیت نرسیده ایم که بخواهیم راجع به بخشش حرف بزنیم. در عین حال، بخشش هم باز یکی از آن مفاهیم مبهمی است که وقتی آدم های مختلف راجع به آن صحبت می کنند به نظر می رسد گاهی که از یک امر واحد حرف نمی زنند با این که از یک کلمه استفاده می کنند. ولی از نظر شخص من همانطور که در خود سوال شما هم نهفته است قبل از این که به امر بخشش یا عفو یا چیز دیگری برسیم، باید بدانیم چه اتفاقی افتاده و حقیقت چیست؟ آن جنایتی که واقع شده ابعادش چه بوده؟ به چه شکلی واقع شده و تمام جزییات را در موردش بدانیم. به خصوص باید بدانیم چه کسانی مسوول آن جنایت بودند، چون زمانی که از بخشش صحبت می کنیم منظور بخشش مرتکبان آن جنایت است. بنابراین دانستن این که اصلا آن مرتکبان چه کسانی بودند و چگونه آن جنایت را انجام دادند پایه ی اولیه است. حالا این که در یک سیستم قضایی بخشش چه نقشی ایفا می کند در حقیقت فکر می کنم که اول باید دید بخشش چیست و منظور از آن چیست. آیا منظور این است که جنایتکارانی که یک جنایت معین را در یک وقت معین انجام دادند عفو کنیم؟ یا هیچ مجازاتی را برایشان پیش بینی نکنیم؟ آیا منظور چیزی مثل آنچه که در سیستم قضایی جمهوری اسلامی به عنوان عفو وجود دارد است که بر اساس آن صاحبان خون می توانند آن قاتل را که خون را ریخته ببخشند و از مجازات معاف کنند؟ بنابراین سوال بعدی این است که آیا بخشش یک امر شخصی است مانند آن چه در سیستم جمهوری اسلامی و در سیستم قصاص وجود دارد، که قصاص یک امر شخصی است تو می توانی قصاص کنی یا از حق خودت برای قصاص صرف نظر کنی، یا بخشش یک امر اجتماعی است و این جامعه است که در واقع دارد روی مرتکبین یک جنایت تصمیم می گیرد که آیا آنها را مجازات کند یا ببخشد، و آیا ما در چارچوب کدام نظام قضایی و فکری حرف می زنیم؟ چون نظام های قضایی متعدد در کشورهای متعدد شکل های متفاوتی برای عفو یا بخشش دارند.

س- به نظر شما به روز کردن شکایت حقوقی خانواده ها از جمهوری اسلامی در ایران و در خارج از کشور به عنوان مثال در سفارت خانه ها می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
ج- به نظر من هر عملی به خصوص هر عمل جمعی ای که بتواند موضوعاتی را که به نظر می رسد با گذشت سالیان سال فراموش شده اند یا غبار فراموشی روی آنها نشسته یا خیلی ها دلشان می خواهد فراموش کنند، زنده کند، بسیار بسیار مثبت است. یکی از همین عمل های جمعی، چیزی است که شما الان در پرسش تان گفتید که به سفارت خانه های جمهوری اسلامی در خارج از کشور یا سیستم قضایی ایران در داخل شکایت شود. طبیعتا همه ی ما با توجه به شناختی که داریم این را می دانیم که این شکایت ها با این پیش فرض ارایه نمی شوند که واقعا به آنها رسیدگی شود و واقعا دادخواهی انجام شود ولی مساله این است که کل سیستم با موضوعی درگیر می شود که مدام می خواهد آن موضوع چه در عرصه ی بین المللی و چه در عرصه ی داخلی فراموش شود. این کار یعنی درگیر کردن این سیستم با رسیدگی، با فشاری که بر اثر شکایت بر آن می آید و کاملا نقطه ی مقابل چیزی است که آن سیستم می خواهد. برای همین من فکر می کنم به لحاظ تاریخی خیلی خیلی خوب است که این شکایت ثبت و پیگیری شود. به خصوص این که در خارج از کشور به سفارت خانه ها مراجعه و شکایات را ثبت کنیم، ما مشکل امنیتی نداریم حال آن که در ایران خانواده ها ممکن است دچار مشکل امنیتی شوند. ممکن است بتوانند شکایت خود را تسلیم کنند ولی بعدا در هنگام پیگیری دچار مشکل امنیتی می شوند. ولی در خارج از ایران ما این مشکل را حداقل به صورت گسترده نداریم. این موضوع نه تنها به لحاظ حقوقی و ثبت در تاریخ مهم است، بلکه به لحاظ سیاسی نیز عمل مثبتی است، چون یک فشار سیاسی به کل سیستم وارد می کند و در واقع و در عین حال به عنوان یک عمل سیاسی به باز گشایی این پرونده ها در عرصه ی بین المللی کمک می کند، از نظر حقوقی هم کمک می کند، در بسیاری از مقررات حقوق بین الملل کیفری، چیزی که روی آن خیلی تاکید می شود این که زمانی نهادهای بین المللی شایستگی و صلاحیت رسیدگی به یک پرونده ی جنایت را پیدا می کنند که تحقق عدالت یا دادخواهی در مراجع داخلی امکان پذیر نشده باشد، و ثبت این شکایت ها در مراجع رسمی و پیگیری آنها در واقع مدرک مستدلی خواهد بود برای نشان دادن به این مراجع بین المللی که تا چه حد امکان پیگیری این شکایت ها در درون سیستم قضایی جمهوری اسلامی وجود ندارد و اینجاست که دیگر وظیفه ی نهادهای بین المللی نسبت به رسیدگی به این پرونده ها به آنها یادآوری می شود.

س- بسیاری بر این باورند که تشکیل “کمیسیون حقیقت” یکی از گام های اصلی تحقق دادخواهی است. کمیسیون حقیقت چه مسوولیت ها و وظایفی دارد و چه زمانی باید تشکیل شود؟
ج- کمیسیون های حقیقت نهادهایی نسبتا تازه هستند و در کشورهای متفاوت کارکردهای متعدد و گاه متفاوتی داشته اند ولی تمام آنها اشتراکاتی نیز داشته اند. خب در بین محققین مختلفی که درباره ی کمیسیون حقیقت کار کرده اند که آیا تا چه حد به قول ها و وعده های اولیه که داده اند توانسته اند برسند، تا چه حد موفق بودند، تا چه حد نتوانسته اند به آن اهداف اولیه برسند، اختلاف نظر زیاد است. مرور تاریخی کمیسیون های حقیقت در زمینه ی کشورهای مختلف نشان می دهد که ماهیت آن در کشورهای مختلف بسیار سیال و متفاوت بوده است. خیلی وقت ها سازمان های غیردولتی قدم اول را در تشکیل آن برداشته اند. خیلی وقت ها این اراده ی دولتی و از بالا بوده، دولتی که بعد از یک حکومت دیکتاتوری روی کار می آید، بر اثر فشار اجتماعی یا برای آن که وعده ی خود برای تحقق دموکراسی را محقق کند، کمیسیون حقیقت تشکیل می دهد. در خیلی از موارد نیز سازمان های بین المللی مثل سازمان ملل کمیسیون های حقیقت را در کشورهای مختلف تشکیل داده اند. چیزی که به نظر من خیلی مهم است و ما نباید فراموش کنیم و گاه من فکر می کنم در بحث های جامعه ی ایرانی در مورد کمیسیون حقیقت یک مقدار خلط مبحث می شود این است که نه کمیسیون حقیقت قرار است جای دادگاه را بگیرد و نه دادگاه می تواند جای کمیسیون حقیقت را بگیرد. ممکن است حتی کشورها یکی از این دو راه حل را انتخاب کنند ولی در بسیاری از کشورها هر دو این راه حل ها وجود داشته، در بسیاری از موارد کمیسیون حقیقت در واقع مقدمه و زمینه ی برپایی دادگاه بوده، خیلی از اوقات به دلیل گستردگی تعداد مرتکبان یا کسانی که درگیر جنایت بودند امکان برپایی دادگاه برای همه ی آنها وجود نداشته ولی کمیسیون حقیقت به دلیل ساختار بسیار انعطاف پذیری که دارد آسانتر می توانستند این کار را انجام دهند. به هر حال کمیسیون حقیقت و دادگاه دو امر جدا هستند. در دادگاه ما از آیین دادرسی صحبت می کنیم، از حق متهم برای دفاع از خود و از این که وکلای متهم تمام کوشش خود را خواهند کرد تا متهم تبرئه شود اما در کمیسیون حقیقت تکیه ی اصلی بر قربانیان، بر شاکیان و بر روایت های آنهاست. کاری که کمیسیون حقیقت می کند هیچ دادگاهی نمی تواند انجام دهد همانطور که کاری که دادگاه می کند هیچ کمیسیون حقیقتی نمی تواند بکند. در بعضی کشورها مثل آفریقای جنوبی این دو کمی به هم نزدیک شدند. ولی باز هم تفکیک جدی وجود دارد. آن چه که در مورد کمیسیون حقیقت به نظر من از همه مهمتر است غیر از روشن شدن حقیقت که بن مایه ی تشکیل کمیسیون های حقیقت است، یعنی در حقیقت تاباندن نور به نقاط تاریکی از تاریخ مردم، این است که قربانیان آن جنایات یا بازماندگان آن جنایات فضایی را برای گفتن درد خود در امنیت کامل پیدا کنند و جامعه روایت آنها را بشنود. از این جهت من فکر می کنم که درگیر کردن جامعه و حالا در مورد ما جامعه ایران با حقیقتی که اتفاق افتاده مهمترین موضوع یک کمیسیون حقیقت است، مهمترین هدفی است که یک کمیسیون حقیقت می تواند دنبال کند. به پرسش برمی گردم، به نظر من پرسشی که ما باید از خودمان بپرسیم این است: آیا در شرایط فعلی که ما نه تنها در حالت گذار نیستیم، بلکه به نظر می رسد که یک گذار به دموکراسی، مگر آن که اتفاق خیلی عجیب غریب و ویژه ای مثل جنگ بیفتد، امری نیست که در کوتاه مدت اتفاق بیفتد، در این شرایط سوال باید این باشد که آیا اساسا امکان دارد هیچ کمیسیون حقیقتی در خارج از ایران تشکیل شود که بتواند با لایه های مختلف اجتماع ارتباط برقرار کند، روایت درستی از تاریخ ارایه دهد و حافظه ی تاریخی جامعه را از دروغی که به آنها گفته شده پاک کند و حقیقت را جلو چشم آن بگذارد؟ اگر چنین امکانی هست یعنی اگر شرایط موجود ما را به این باور می رساند که ما می توانیم مخاطب وسیعی در عرصه ی اجتماعی داشته باشیم، در جامعه ی ایران، پس از تشکیل کمیسیون حقیقت یا در روند تشکیل کمیسیون حقیقت خواهند توانست حافظه ی جمعی تاریخی را بر مبنای حقیقتی که در کمیسیون مطرح می شود بازسازی کنند، چرا که نه. اما اگر هنوز در شرایطی نیستیم که بتوانیم گروه های وسیع اجتماعی را درگیر بکنیم و حقیقت را جلوی چشم شان بگذاریم و به نوعی حقیقت را به حافظه ی تاریخی آنها تبدیل کنیم، به نظر من تشکیل کمیسیون حقیقت گرچه به خودی خود بد نیست، اما نمی تواند آن کارکرد اصلی خود را داشته باشد و جای آن کمیسیون حقیقتی را که باید زمانی در آینده باشد را پر کند.

س- چه کسانی یا چه نهادهایی مشروعیت تشکیل “کمیسیون حقیقت” را دارند ؟ آیا لازم است این کمیسیون از طرف دولت پسا- دیکتاتوری و یا سازمان ملل تشکیل شود یا نهادهای غیر دولتی و مردمی (مانند ایران تریبونال) می توانند کمیسیون حقیقتی را با مسوولیت و وظایف محدود تشکیل دهند؟
ج- همانطور که گفتم فکر می کنم کمیسیون حقیقت در کشورهای مختلف شکل های متفاوتی یافته است. حتی در بعضی کشورها چندین کمیسیون حقیقت تشکیل شده است. مثلا در دوران قبل از گذار، هنگامی که دیکتاتورها سر کار بودند، در بعضی از کشورها بعضی از سازمان های غیردولتی شروع به جمع آوری اسناد و مدارک جنایات کرده اند و گزارش هایی را منتشر کردند که می تواند بسیار شبیه گزارش کمیسیون های حقیقت باشد. ولی حتی در آن کشورها هم بعدا، بعد از این که گذار به دموکراسی اتفاق افتاد، مجددا کمیسیون های حقیقت تشکیل شدند و گرچه از حاصل کار آن مستندسازی هایی که سازمان های غیردولتی کرده بودند استفاده کردند اما به آن اکتفا نکردند. چند تا دلیل هست، همان طور که گفتم یکی از آن دلایل این است که کمیسیون های حقیقت در دوران پسا دیکتاتوری یا دوران های گذار اختیاراتی دارند که هیچ وقت هیچ کمیسیون حقیقتی در شرایط فعلی در ایران ندارد. یکی از آنها به عنوان مثال این است که همیشه یکی از مهمترین موضوع هایی که کمیسیون های حقیقت به آن می پردازند این است که در پایان گزارش های خود به دولت پسادیکتاتوری یک سری توصیه می کنند و دولت در بسیاری از موارد به علت فشارهای اجتماعی یا هزار و یک دلیل دیگر مجبور است به آن توصیه ها عمل کند. این توصیه ها شامل جبران خسارات بازماندگان می شود، شامل تشکیل دادگاه برای افراد مشخصی که در گزارش های کمیسیون حقیقت اسامی آنها آمده می شود، شامل موارد اصلاح قوانین یا اصلاحات ساختاری در پلیس و قوه قضاییه می شود، شامل برپایی یادمان ها یا درست کردن یادبودها یا آرشیو های تاریخی می شود و خیلی چیزهای دیگر. در واقع تنها این نیست که کمیسیون حقیقت تشکیل شود و گزارشی یا سندی از آن در بیاید. بلکه آن توصیه های کمیسیون حقیقت می تواند در دراز مدت کاری کند که دیگر آن خشونت ها در آن جامعه تکرار نشود. مهمترین توصیه هایی که همواره در کمیسیون حقیقت مطرح است این است که چگونه ساختار قضایی، ساختار پلیس، ساختار امنیت، ساختار اساسی دولت چگونه باید تغییر کند تا دیگر شاهد آن جنایت ها نباشیم. چه قوانینی باید تغییر کند، قوانین چگونه باید تغییر کنند که دیگر جنایت علیه بشریت اتفاق نیفتد. در تمام این مثال ها تا آن جا که من تجربیات کشورهای مختلف را خوانده ام، فکر می کنم در نهایت بدون داشتن یک نوع رسمیت و یک نوع قدرت برای پیگیری خواسته های خانواده های قربانیان و بازماندگان جنایت ها، ما نمی توانیم خیلی امیدوار باشیم که کمیسیون های حقیقت چه در لایه های مختلف اجتماعی نفوذ کنند و چه از آن طرف بتوانند خانواده های قربانیان را یا بازماندگان یک جنایت را مطمئن کنند که نظیر آن جنایات اتفاق نخواهد افتاد. از این جهت پرسش ما این نیست که چه کسانی مشروعیت دارند یا ندارند که کمیسیون حقیقت تشکیل دهند پرسش ما این است، چیزی که باید مدام به خودمان یادآوری کنیم این که تشکیل کمیسیون های حقیقتی از این دست مثل ایران تریبونال که در سوال شما بود نباید در ما این ذهنیت را ایجاد کند که این کمیسیون حقیقت می تواند همان کارکردها یا همان نتایجی را داشته باشد که تشکیل کمیسیون های حقیقت در کشورها در دوران گذار به دموکراسی یا در دوران پسادیکتاتوری دارد. این کمیسیون حقیقت را باید در یک بستر بسیار محدودی دید، در کنار سایر اقدامات و ابتکاراتی که برای مستند سازی جنایاتی که در دوران جمهوری اسلامی اتفاق افتاده، همه را باید زنجیره ای دید که کمک می کند که این خاطره، که این جنایت و این خشونت مستند و نگهداری شود برای آن زمانی که وقتش بشود که یک رسیدگی جدی و رسمی در مورد این جنایت ها انجام شود.

س- به نظر شما چه کشورهایی توانسته اند با راه اندازی کمیسیون حقیقت امر دادخواهی را به سرانجام برسانند؟
ج- اگر نخواهیم خیلی بدبین باشیم یا خیلی صد و صفر کنیم، طبیعتا کمیسیون های حقیقت در بسیاری از کشورها کارکردهای خیلی متنوع و مثبتی داشته اند. درخیلی از کشورها هم کمیسون های حقیقت به دلایل مختلف شکست خوردند که مهمترین آن ساختار سیاسی بود که اجازه نمی داد نتایج کمیسیون حقیقت عملی و اجرایی شود. ولی در همین حال در این کشورها هم که نگاه می کنیم باز موفقیت عملکرد کمیسیون های حقیقت نسبی است. من خیلی متوجه منظور شما در مورد به سرانجام رسیدن امر دادخواهی نمی شوم. این از آن اصطلاحاتی است که باید معنی اش کرد. به نظر من امر دادخواهی هیچگاه به سرانجام نخواهد رسید چون هیچگاه نمی توانیم تاریخ را به قبل از جنایت برگردانیم. هیچ گاه زمان در مورد جنایتی که اتفاق افتاده به عقب برنمی گردد. بنابراین هیچ وقت عدالت مطلق وجود نخواهد داشت. به این معنا اگر نسبی نگاه کنیم در بسیاری از کشورها کمیسیون های حقیقت توانسته اند نقش خیلی مهمی داشته باشند. اما نباید دچار توهم شویم چون انتقادات بسیار جدی از کمیسیون های حقیقت هست، حتی یکی از جدی ترین انتقادات غیر از بسیاری از انتقادات جنسیتی که فمینیست ها مطرح می کنند، این است که کمیسیون های حقیقت یک جور عدالت نرم (soft justice)است، مثل آب نبات است یا مثل مسکن است که می دهند تا درد ساکت شود، ولی عدالت واقعی را محقق نمی کند. خب این یک انتقاد خیلی تندی است. ولی این انتقادها در بسیاری از کشورها یا در نزد بسیاری از صاحب نظران وجود دارد. بنابراین ما باید نسبی نگاه کنیم. اگر می خواهیم که الگو برداریم از هر کمیسیون حقیقتی باید نگاه کنیم ببینیم بستر اجتماعی که آن کمیسیون از آن بیرون آمده و عمل کرده چقدر به ما نزدیک است و اساسا ما چقدر می توانیم از آن الگوبرداری کنیم. مثلا در بین جامعه ی ایرانی کمیسیون حقیقت آفریقای جنوبی خیلی محبوب است. به نظر من یک توهم خیلی بزرگی نسبت به کمیسیون های حقیقت در آفریقای جنوبی وجود دارد که نمی دانم چطور و از چه زمانی ایجاد شده است. در حالی که چه در خود آفریقا و میان بازماندگان و چان به دربردگان آپارتاید و چه در میان محققان کشورهای دیگر انتقادات جدی نسبت به کمیسیون آفریقای جنوبی وجود دارد و در بسیاری از موارد اصلا موثر بودن یا مثبت بودن روندی که به عنوان آشتی ملی در ادبیات فارسی ترجمه شده، مورد تردید قرار گرفته است . در آرژانتین اساسا این کلمه ی آشتی یاreconciliation، از طرف جامعه کاملا طرد شده چون وقتی خود کلمه ی آشتی به کار می رفته به این معنی بوده که کل جنایت انکار شده است و اصلا موضوع عفو کردن مرتکبان، برخلاف آفریقای جنوبی، حتی قابل طرح نبوده است، و جالب است که هر دو کمیسیون به نسبت کمیسیون های بسیار موفقی هستند. بنابراین حتی اگر بخواهیم قضاوت کنیم نمی توانیم در مورد کمیسیون حقیقت به طور کلی قضاوت کنیم چون الگوی کلی قابل استفاده برای همه شرایط و بسترهای زمانی و مکانی وجود ندارد.

س- بسیاری عقیده دارند که مصونیت از مجازات، اصلی ترین عامل تکرار جنایت است از همین رو دادگاه هایی از جمله دادگاه جنایی بین المللی تشکیل شده است که جنایت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود.

ج- من بعید می دانم کسی به این صراحت این حرف را بزند که محاکمه و مجازات مرتکبین جنایت علیه بشریت باعث تداوم چرخه ی خشونت می شود. چون آن وقت پرسش خیلی ساده ای پیش می آید و اصلا بحث پیچیده ای لازم نیست. اگر قرار است ما کسی را که دستور قتل پنج هزار زندانی را در یک ماه داده است، محاکمه نکنیم، برای این که چرخه ی خشونت تکرار نشود چطور می توانیم کسی که یک نفر را در یک دعوای خانوادگی کشته محاکمه و مجازات کنیم؟ یعنی این حرف که محاکمه و تشکیل دادگاه باعث باز تولید خشونت می شود به نظر من بیشتر از این که یک حرف منطقی باشد، یعنی یک منطق انسانی یا بهتر است اینطور بگویم منطق اخلاقی پشت اش باشد، یک حرف سیاسی است. یعنی کسی که دارد این حرف را به ما می زند یک سیاست معینی را پس ذهن اش دارد که نمی خواهد بگوید، ولی دارد به این شکل خود را پشت شعار عدم خشونت پنهان می کند. هیچ کدام از ما با خشونت موافق نیستیم. تشکیل دادگاه برای آمران و عاملان جنایت به معنای تشکیل دادگاه های انقلاب نیست. خیلی ها سعی دارند که این تصویر را بسازند که آدم هایی که به دنبال دادخواهی هستند و می گویند آمران و عاملان جنایت ها باید محاکمه شوند، کسانی هستند که از دادگاه های چند دقیقه ای انقلاب و اعدام های فوری بعد از آن دفاع می کنند. این آدم ها سعی می کنند تصویر آشنای اتفاقاتی را که بعد از انقلاب ۵۷ افتاد و اعدام های پشت بام مدرسه ی علوی را تکرار کنند و بگویند کسانی که الان در جامعه ی ایران دنبال دادخواهی و عدالت هستند، درست مثل همان هایی هستند که مسوولین رژیم رژیم شاه را محاکمه و همان جا اعدام کردند و خوب همه ی ما می دانیم که این یک تصویر مخدوش است. یعنی وقتی ما می گوییم آمران و عاملان جنایت ها باید محاکمه شوند معنی اش این نیست که آنها از یک دادرسی منصفانه برخوردار نخواهند بود. آنها حق دسترسی به وکیل نخواهند داشت. یا مجازات هایی مثل اعدام یا سایر مجازات های غیرانسانی در انتظارشان خواهد بود. همه ی ما به عنوان فعالان حقوق بشر به دادرسی منصفانه پایبند هستیم، به اصل دسترسی به وکیل، به اصل ممنوعیت شکنجه و مهمتر از آن به منع اعدام. بنابراین ما در چنین شرایط و فضا و در چنین چارچوبی است که از دادخواهی و از تشکیل دادگاه دفاع می کنیم. اما همانطور که گفتم کسانی که این گفتمان را به میان می آورند که محاکمه عاملان و آمران، می تواند چرخه ی خشونت را بازتولید کند به خصوص در شرایط سیاسی ایران، به نظر من بیشتر سیاست بازهایی هستند که در ذهن شان این است که بسیاری از کسانی که الان در اپوزیسیون جمهوری اسلامی یا منتقد آن هستند زمانی جزو مسوولان این حکومت بودند و اگر قرار باشد دادگاهی تشکیل شود، باید آنها هم به محاکمه کشیده شوند و چون به دلایل سیاسی به نفع ما نیست که آن آدم ها به محاکمه کشیده شوند اصلا کل محاکمه را انکار می کنیم. چون نمی توانیم در این زمین فوتبال بازی کنیم همه چیز را به هم می ریزیم، می گوییم اصلا تشکیل دادگاه خشونت می آورد و آن وقت کسی نمی تواند در مقابل حرف ما که با شعار بی خشونتی جلو می آییم بایستد. یعنی به نظر من این گل آلود کردن آب است، بیشتر از این که کمک کند تا بحث دادخواهی پیش برود.

س- به نظر شما محاکمه عادلانه و مجازات (غیر از اعدام) آمران و عاملان جنایت های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ویژه جلوگیری از تکرار جنایت یاری رساند؟
ج- من فکر می کنم به طور کلی اگر ما سیستمی داشته باشیم که به جای آن که مرتکبین یک جنایت از پاسخ گویی مصون و معاف باشند، آن ها را پاسخگو کند و عمل شان را جلوی چشم شان بگذارد که عقوبت اش را ببینند، در واقع این مصونیت از مجازات از بین برود، حتما به تکرار نشدن این جنایت ها در آینده کمک خواهد کرد. و این که یک بحث خیلی قدیمی در حقوق کیفری هست که به آن جنبه ی بازدارنده ی مجازات می گویند یعنی اگر مجازات متناسب در مورد یک جرمی اجرا بشود، آن گاه کسان دیگری هم که دارند محاسبه می کنند آن جرم را انجام بدهند یا نه، فکر می کنند که خوب آنها نیز ممکن است به همین مجازات برسند. اما اگر در یک سیستمی هر کس که جرمی انجام می دهد اگر بخشی از دولت باشد مجازات نمی شود، بنابراین این خودش کمک می کند که آن عمل تکرار شود بنابراین نه فقط محاکمه بلکه هر نوع پاسخگویی، هر عملی که باعث پاسخگو کردن مرتکبان یا عاملان و آمران یک جنایت یا نقض حقوق بشری بشود به کاهش آن کمک می کند. حتی اگر همین امروز هم کاری انجام شود و اتفاقی بیفتد که یک نفر، فقط یک نفر بابت نقض حقوق بشری که انجام داده واقعا پاسخگو شود من مطمئن هستم بسیاری از کسانی که همین امروز ناقض حقوق بشر هستند دفعه ی بعدی که بخواهند کسی را شکنجه کنند، دفعه ی بعدی که کسی را می خواهند به سلول انفرادی بیندازند، دفعه ی بعدی که می خواهند حکم اعدام کسی را بدهند، کمی مکث می کنند، و شاید این کار را نکنند. به دلیل آن خاصیت بازدارندگی که مجازات یا پاسخگویی دارد.

س- چرا برخی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ایرانی در مورد کشتارهای دهه شصت و بخصوص کشتار دسته جمعی سال ۶۷، سکوت اختیار کردند و چرا این سکوت در مورد برخی همچنان ادامه دارد؟
ج- در مورد کشتار سال ۶۷، اولا باید مساله ای را اینجا بگویم که خیلی مهم است و آن اینکه کشتار ۶۷ جنایت خیلی بزرگی بود. الان دیگر حداقل آنقدر مطالعه و تحلیل در مورد آن انجام شده که به صراحت و به صدای بلند می توانیم بگوییم یکی از مصادیق “جنایت علیه بشریت” است. ولی در عین حال نباید فراموش کنیم که کشتار ۶۷ یکی از مصادیق جنایت علیه بشریت است که در دوران جمهوری اسلامی انجام گرفته است. و بسیاری دیگر از نقص های جدی و فاحش و گسترده و سازمان دهی شده ی حقوق بشر هستند که حتی هنوز یک هزارم کشتار ۶۷ نه در موردشان کار شده، نه در موردشان حرف زده شده، و نه کسی علاقه ای به آنها نشان داده است. بنابراین در بسیاری از موارد ما با سکوت محض یا کمی بیشتر از سکوت مواجه هستیم. و این خیلی مهم است. به نظرم مهم است که حتی وقتی سوال می کنیم موارد اتفاق افتاده ی جنایت های بشری در جمهوری اسلامی را به سال ۶۷ تقلیل ندهیم. چون وقتی این کار را می کنیم بلافاصله یک مشکل دیگری پیش می آید و آن این که آن طرف داستان ساختار یا نظام جمهوری اسلامی یا هر کس به آن وابسته است یا هر کس به آن وابسته بوده و الان نیست، کشتار ۶۷ را به عنوان یک امر اتفاقی، یک امر استثنایی، و امری که در یک شرایط بسیار ویژه ی سیاسی دوران جنگ اتفاق افتاده و این که جنگ تمام شده بوده و مجاهدین حمله کرده بودند یا برای حمله برنامه ریزی کرده بودند، همه را به عنوان توجیهی برای این اتفاق قلمداد می کنند. در حالی که اگر ما نقض شدید حقوق بشر را در تمامی حوزه های مختلف درست از ابتدای به قدرت رسیدن آیت الله خمینی و طرفدارانش، حتی زمانی که این قدرت اسم جمهوری اسلامی را هم نداشت، در نظر بگیریم، ما داریم در مورد ۲۳ بهمن ۵۷ صحبت می کنیم. درست اگر مبدا را از آن زمان بگذاریم و اتفاقاتی را که درست از همان زمان رخ داده تکرار کنیم، آن وقت است که به الگویی می رسیم که موارد جنایت علیه بشریت در دوره بیش از سی ساله ی جمهوری اسلامی فقط به کشتار ۶۷ محدود نمی شود و آن وقت دیگر هیچ کس نمی تواند توجیه کند که این یک امر استثنایی بوده، یک امر اتفاقی بوده و حالت استثنایی داشته است. این یک نکته بود. نکته ی بعدی این است که خوب حالا اگر همه ی اینها را کنار هم بگذاریم، یعنی من اگر به کشتار ۶۷ محدود نشوم و به این نگاه کنم که موارد نقض شدید حقوق بشر در دوران بعد از جمهوری اسلامی چه چیزهایی بوده آن وقت در پاسخ به پرسش شما خواهم گفت که یک جواب خیلی کوتاه وجود دارد و آن ایدئولوژی های سیاسی است. یعنی گروه های مختلف که می توانند بگویند ما مدافع حقوق بشر هستیم، یا می توانند بگویند ما فعال سیاسی هستیم، مهم نیست مهم این است که از یک خاستگاه سیاسی دارند به حقوق بشر نگاه می کنند. به دلیل خاستگاه سیاسی شان که از آن خاستگاه و از آن دریچه به این اتفاق نگاه می کنند، ترجیح می دهند در مورد آن سکوت کنند، به آن توجهی نکنند و یا آن را نبینند. به همین دلیل است که می بینیم مصادیق مختلف جنایت مثلا دو مورد مشخص که این روزها من درگیر آن هستم و در ذهنم است، یک مورد که ما می بینیم مساله ی قتل عام روستاهای کردستان از جمله روستای قارنا است و کوچ اجباری روستاییان کرد که هر دو می تواند با تعاریف بین المللی مصداق جنایت علیه بشریت باشد، با سکوت مواجه شده است. دلیل اش به نظر من این است که بسیاری از آن گروه های سیاسی، حقوق بشری که خیلی از آنها ریشه سیاسی یا گذشته ی سیاسی دارند، هنوز از گذشته شان فاصله نگرفته اند و هنوز واقعا نگاهشان نگاه حقوق بشری نیست این را می توانیم تعمیم دهیم به مثلا به فرض موضوع تجاوز به دختران باکره قبل از اعدام که به نظر من در واقع در تحقیقی که انجام دادیم نشان می دهد که ابعاد آن فراتر از آن چیزی است که خیلی ها فکر می کنند ولی آن هم امری است که با سکوت طی شده است. حتی بسیاری از گروه های سیاسی که اتفاقا در مورد جنایت سال ۶۷ خیلی صحبت کردند، در این مورد ساکت بودند یا آن قدر صحبت نکردند یا آن قدر کار نکردند و حتی به دامن زدن این که این یک شایعه بوده کمک کردند. بنابراین به نظر من جواب ساده ی من به این پرسش این است که منافع سیاسی و دیدگاه سیاسی گروه های مختلف در مورد جنایت های مختلف به آنها اجازه نداده که به آن موضوع وارد شوند و آن را بشناسند، در مورد آن صحبت کنند و روی آن کار کنند. اگر بخواهیم به پرسش شما در مورد سال ۶۷ برگردیم، می بینیم که گروه هایی نسبت به این موضوع بی اعتنا بودند یا ساکت بودند که یا نمی دانستند، بسیاری از جوانان نسل من در ایران تا سال های سال هیچ اطلاعی نسبت به این موضوع نداشتند چون در خانواده هایی زندگی می کردند که هیچ کس آنها سیاسی نبوده یا اعدام نشده و سانسور و سکوت جامعه در واقع به آنها اجازه نمی داد که با حقیقت مواجه شوند تا بخواهند نسبت به آن واکنش نشان دهند. یا آن که بسیاری از گروه های دیگر بودند که به لحاظ سیاسی به نفعشان نبود که این موضوع باز شود.

س- منظور از پرسش بالا بیشتر مدافعان حقوق بشر در ایرن در آن زمان است. درست است که این مساله خط قرمز جمهوری اسلامی بود و هر صدای مخالفی را به شدت سرکوب می کرد و هم چنان نیز ادامه دارد، ولی چرا مدافعان حقوق بشر در ایران تلاش نکردند در شکستن این خط قرمزها به خانواده ها یاری رسانند و صدای دادخواهی آنها باشند؟ همین کاری که مادران پارک لاله پس از کشتارهای خیابانی سال ۸۸ انجام می دهند. آیا تصور نمی کنید با آغاز حرکت های اصلاح طلبانه بخصوص از سال ۱۳۷۶ به بعد، فعالان حقوق بشر برای اینکه بتوانند در راستای فعالیت های ان جی اویی و قانونی در چهارچوب جمهوری اسلامی فعالیت کنند، به این سکوت که خواست اصلاح طلبان نیز بود کمک کردند و حتی پس از کشتارها و بگیر و ببندهای سال ۸۸ این تلاش هم چنان صورت می گیرد که این حرکت های اعتراضی به قبل از سال ۸۸ وصل نشود؟
ج- به نظرم در این زمینه باید فرق گذاشت بین قبل و پس از انتخابات. در فضای سیاسی پیش از انتخابات، درست است که در عرصه های مختلف، جنبش های گوناگونی از جمله جنبش زنان، جنبش دانشجویی، جنبش کارگری و… فعال هستند اما در اوج فعالیت خود هم می دانند که پرداختن به برخی از موضوعات، از نظر امنیتی خطر بالایی دارد. مساله کشتار ۶۷ تنها مساله ای نبود که به دلایل امنیتی، فعالان حقوق بشر چندان سراغش نمی رفتند. مثال های دیگری هم هست. مثلا در عرصه مساله زنان، طرح موضوع حجاب و کار جمعی روی آن یک تابو بود و همچنان هست. یا مثلا طرح مساله کردها، عرب ها و سایر ملیت ها در ایران. بنابراین، در فضای بسیار تنگی که برای فعالیت وجود داشت، همیشه عامل خطرناک بودن یک موضوعی به لحاظ امنیتی می توانست در تصمیم گیری پیرامون گذاشتن آن موضوع در دستور کار نقش جدی بازی کند. از یاد نبریم که در تمامی جنبش ها، از جمله جنبش زنان، بسیاری از فعالان یا خود تجربه زندانهای دهه ۶۰ را داشتند و یا از بازماندگان جنایت های دهه ۶۰ و کشتار ۶۷ بودند، اما حتی آنها هم از طرح موضوع به شکل وسیع خودداری می کردند چون هراس شان این بود که جلو اندک فعالیتی را که دارند نیز گرفته شود. اینکه پرهیز از ورود به موضوع هایی به دلایل تاکتیکی، آیا درست بوده و یا نه، امری است که به تحلیل هر یک از ما برمی گردد. مثلا در مورد مساله حجاب من معتقدم این خطای جنبش زنان بود که سراغ آن نرفت و هنوز هم دچار این خطاست در عدم پرداختن به موضوعی که درگیری و منازعه دایم حکومت و بخش قابل توجهی از زنان بر سر آن است. اما من در این نظر، چه زمانی که در ایران بودم و چه حتی حالا، پشتیبان های زیادی در جنبش زنان نیافته ام.
اگر بخواهیم به کشتار ۶۷ برگردیم، به نظرم باید فضای بعد از انتخابات را جداگانه تحلیل کنیم. در این فضا، بسیاری از مردم که تا دیروز امر نقض حقوق بشر برای شان دغدغه و مساله ذهنی نبود، یک دفعه دیدند جلو چشمش شان آدمها را می زنند، چاقو می زنند، دستگیر می کنند، دوستان شان سر از کهریزک و اوین در می آورند و…و بنابراین، امر نقض حقوق بشر، برای خیلی ها تازه عینی شد و در این فضا که نسبت به فضای سال های قبل بسیار از نظر سیاسی رادیکال هم شده بود، طرح مساله جنایت های دهه ۶۰، برای اولین بار گوش شنوایی یافت در بین عرصه وسیعی از مخاطبان که تا دیروز، اصلا نمی خواستند بدانند در آن دهه چه اتفاقی افتاده. به همین دلیل است که حرکت مادران عزادار که در واقع پل می زند بین جنایت های بعد از انتخابات و جنایت های دهه ۶۰، مورد توجه واقع می شود، در حالی که چنین حرکتی از طرف همین آدم ها، قبلا آغاز نشده بود چون بستر اجتماعی مناسب اش وجود نداشت. در چنین فضایی، گروه ها یا افرادی که خود را مدافع حقوق بشر می خواندند ولی هچنان چشم بر وقایع ذهه ۶۰ بسته بودند و اصرار داشتند جا بیندازند که نقض حقوق بشر از روز ۲۳ خرداد شروع شده، همانطور که گفتم، سیاست بازانی بودند که حقوق بشر را گزینشی و با تفسیر به رای و به نفع خود می خواستند و خب عملکردشان را هم باید در این چارچوب ارزش گذاری و تفسیر کرد.

س- به نظر شما دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ایران کمک کند یا آن که مانعی در این راه است؟
ج- من در اینجا دوباره می پرسم که عدالت اجتماعی یعنی چه؟ چون در واقع عدالت اجتماعی مفهومی است که بیشتر ناظر به فاصله ی طبقاتی یا محرومیت اشخاص از حقوق اقتصادی و همینطور در بعضی از موارد از حقوق اجتماعی است و به نظر من دادخواهی بیشتر امری است که بر روی موضوع عدالت قضایی و موضوع حقوق بشر متمرکز است. درست است که در خودش حقوق اقتصادی و حقوق اجتماعی افراد را هم دارد، اما بیشتر ناظر بر بخشی است که ما به آن حقوق قضایی می گوییم. من ارتباط این سوال را به بحث مان نمی فهمم و نمی توانم جواب بدهم چون عدالت اجتماعی یک مقوله ی کاملا متفاوت است.

س- خانم صدر اگر پرسش را این گونه مطرح کنیم که دادخواهی می تواند به عدالت قضایی در ایران کمک کند، پاسخ شما چیست؟
ج- خوب طبیعتا امر دادخواهی به طور کلی می تواند به تحقق عدالت کمک بکند. همانطور که گفتم از نظر من عدالت هیچ گاه صد در صد محقق نخواهد شد. می تواند در این روند کمک کند و به خصوص روند دادخواهی به این که بازماندگان یک جنایت یا قربانیان آن بتوانند احساس کنند به آن عدالتی که حق شان است و سال های سال منتظرش بودند چند قدم نزدیک شده اند، کمک می کند.

س- به نظر شما مکانیزم های بین المللی برای پیگیری جنایت های سیاسی در ایران چیست و تا کنون چه تلاش هایی برای استفاده از این مکانیزم ها انجام شده است؟
ج- متاسفانه به این دلیل که جمهوری اسلامی غیر از یک استثنا به هیچ کدام از کنوانسیون ها و عهدنامه های بین المللی مربوط به حقوق بشر نپیوسته، استفاده از مکانیزم های بین المللی در مورد اتفاقاتی که در ایران افتاده بسیار بسیار دشوار و در بسیاری موارد ناممکن است. یعنی مکانیزم های موجودی را که ما در جلو چشم داریم فقط در مورد کشورهایی است که به کنوانسیون های مربوط به جنایات سیاسی پیوسته اند، مثلا کنوانسیون منع شکنجه، کنوانسیون رفع همه ی اشکال تبعیض علیه زنان، و مواردی از این دست و به خصوص اساسنامه ی دیوان بین المللی کیفری که به این دیوان برای رسیدگی به جنایات علیه بشریت صلاحیت می دهد. بنابراین ابزارهای بین المللی موجود در مورد ایران بسیار بسیار محدود است. در این مورد حتی از کشوری مثل سودان وضعیت بدتری دارد و کاری نمی توان کرد. یعنی این ساختار نارسا و ناقص جامعه ی بین المللی است که در واقع براساس خواست دولت ها تشکیل شده است. مهمترین چیزی که هست این که سازمان ملل سازمان ملل نیست، سازمان دولت هاست، مجموعه ای از دولت هاست و بنابراین دولت ها می توانند به طور اختیاری بعضی از مقررات را قبول کنند یا نکنند. وارد بعضی از مکانیزم ها بشوند یا نشوند. با این همه تلاش بسیاری از فعالان حقوق بشر به خصوص در سال های اخیر این است که بتوانند از این مکانیزم های محدود هم استفاده کنند و یک قدم هایی هم برداشته شده و یک اتفاقاتی هم افتاده، مثلا همین که ایران گزارشگر ویژه ی حقوق بشر دارد، در نوع خود در ساختار بسیار محافظه کار سازمان ملل یک اتفاق بزرگ است، یک مکانیزم بین المللی است که ما می توانیم استفاده کنیم. یا گزارش هایی که به ساختارهایی مثل گزارشگران ویژه موضوعی حقوق بشر می توان داد. و همین طور بحث هایی مطرح است که به لحاظ تئوریک به هر حال ممکن است در یک دادگاهی در یک کشور اروپایی بشود یک پرونده ی جنایت علیه بشریت را باز کرد و از طریق یک دادستان مرتکب آن جنایت را پیگیری کرد. به لحاظ حقوقی استفاده از اصل صلاحیت جهانی در مورد جنایاتی که در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده قابل اعمال است ولی این که به لحاظ عملی چقدر ممکن است، تلاش هایی که تاکنون انجام شده موفقیتی در برنداشته ولی به لحاظ تئوریک و حقوقی این احتمال هست. تا آنجا که من می دانم تلاش های متعددی انجام شده برای این که این مکانیزم ها پیدا شوند یا از آن ها استفاده شود. مهم ترین مانع همانطور که می گویم این است که ایران متاسفانه به هیچ یک از کنوانسیون های مهم حقوق بشری متعهد نیست. به همین دلیل خیلی نمی توان به مکانیزم های بین المللی متوسل شد.

س- چرا سازمان ملل و کمیسیون حقوق بشر این سازمان، واکنش بایسته ای در قبال کشتار زندانیان سیاسی در دهه شصت و به ویژه کشتار تابستان ۶۷ از خود نشان نداده اند؟
ج- ساختار سازمان ملل همانطور که گفتم یک ساختار بسیار بسیار محافظه کار است و همین طور که گفتم از دولت ها تشکیل شده و بنابراین معادلات سیاسی در هر اتفاقی که می افتد خیلی خیلی نقش بازی می کند. اما یک چیزی را هم که باید در نظر بگیریم این است، زمانی که کشتار ۶۷ اتفاق افتاد، ساختارهای سازمان ملل و ساختارهای مرتبط با حقوق بشر در سازمان ملل آنقدر به گستردگی الان نبود و به آن کارایی که این ساختارها الان دارند نبود. خیلی ساده، در آن زمان نه گزارشگر موضوعی حقوق بشر داشتیم، نه دیوان بین المللی کیفری، یعنی خود ساختارهای حقوق بشری در سازمان ملل یک تحول سریع و چشمگیری را در این سال ها طی کرده، حتی با همان معادلات سیاسی حاکم بر سال ۶۷ اگر الان این جنایت ها اتفاق می افتاد من به جرات می توانم بگویم سازمان ملل برخوردی به مراتب بهتر از آن موقع می داشت. البته خیلی ها اعتقاد دارند که آن موقع هم برخورد سازمان ملل خوب بوده، واکنش درستی نشان داده، ولی من هم فکر می کنم که ضروری بود و هنوز هم هست که این جنایت که در یک سطح بین المللی مطرح شود و به درستی و درخور به آن رسیدگی شود. پس بنابراین ما می توانیم بگوییم که یک دلیل این بوده که معادلات سیاسی آن زمان اجازه نمی داده و یک دلیل دیگر آن که ساختارهای حقوق بشر درون سازمان ملل از آن گستردگی برخوردار نبودند و دلیل سوم که به نظر من بسیار مهم است این که مثل الان ما در دنیای ارتباطات نبودیم و تلاش جمهوری اسلامی و سیاست آن برای این که تمام این کشتار در هاله ای از سکوت بماند و این که پرده ای روی آن بکشد تا هیچ اطلاعاتی درز نکند و اطلاعات دقیقی نباشدکه بتوان براساس آن یک رسیدگی بین المللی را شروع کرد، در زمان خود بسیار موفق بود. نباید فراموش کنیم که نه تنها در عرصه ی داخلی نا آگاهی وسیعی نسبت به کشتار ۶۷ وجود داشت و من معتقدم با وجود همه ی وسایل ارتباط جمعی و همه ی این بحث هایی که می کنیم، هنوز وجود دارد، بلکه در عرصه ی بین المللی هم امکان دستیابی به اطلاعات دقیق و این که چه اتفاقی واقعا افتاده وجود ندارد. ما فراموش نکنیم که مهمترین بازماندگان کشتار ۶۷، بیشترین بازماندگان کشتار ۶۷ در واقع چند سال بعد آزاد شدند و بعد توانستند از ایران بیرون بیایند و روایت درون زندان را بگویند که در واقع روایت بلافاصله است. چون روایتی است که خانواده ها که به بیرون آمده بودند، نیروهای سیاسی در بیرون از ایران براساس آن کمپین کردند و سعی می کردند آگاهی رسانی کنند به هر حال روایت دست دوم بود. روایت دست اول سال ها طول کشید تا بیرون بیاید تا جایی که من می دانم شاید هم اطلاعات من در این زمینه ناقص است. بنابراین من می گویم مجموعه ای از داستان ها یعنی سیاست جمهوری اسلامی برای پنهان نگه داشتن آنها، ساختار محافظه کار سازمان ملل و همین طور عدم کارآیی نهادهای حقوق بشری وابسته به سازمان ملل باعث شد این جنایت هیچ گاه در فضای بین المللی پاسخی درخور پیدا نکرد.

س- می دانیم که سیاست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنایت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعیت بخشیدن به سرکوب و تبعیض بوده است. تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتیبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غیرو) چقدر توانسته است به شکستن این سکوت و تبلیغ روایت دادخواهانه یاری رساند؟
ج- به هر حال ما پیشینه ی مادران خاوران را به عنوان گروهی از زنان از خانواده های جان باختگان دهه شصت و کشتار ۶۷ را داریم که برای زنده نگاه داشتن خاطره ی عزیزان شان به خصوص با رفتن بر سر مزار عزیزان شان به طور مداوم در طی سال به صورت فردی و حداقل دو بار در سال به صورت دسته جمعی، تلاش های بسیاری کردند که به نظر من از مهمترین و تاریخی ترین اقداماتی بوده که اگر بخواهیم از جنبش دادخواهی نام ببریم، انجام شده است. پس از آن ابتکار و تشکل مادران عزادار که به مادران پارک لاله تغییر نام داده هم در همین راستا به نظر من کار بسیار مهمی است. چیزی که در مورد مادران پارک لاله همیشه برای من خیلی مهم بوده و فکر می کنم که آن را از بسیاری از حرکات مدنی دیگر در جنبش های دیگر متمایز می کند این است که از ابتدا سه خواسته ی خیلی مشخص را در میان گذاشت. یکی آزادی زندانیان سیاسی- عقیدتی، دیگری مخالفت با مجازات اعدام و سوم محاکمه ی همه ی آمران و عاملان جنایت ها در این سی و چند سال دوران پس از جمهوری اسلامی، از اول تا همین امروز این خواسته ها باقی مانده است. این خواسته ها به نظر من، حداقل تا زمانی که محقق نشوند، از جنس خواسته هایی هستند که تاریخ مصرف شان نمی گذرد و همیشه زنده اند و بسیار در برگیرنده است به خصوص اول این که از ابتدای جمهوری اسلامی تاکنون را مد نظر دارد و دوم این که طرح خواسته ی لغو مجازات اعدام بلافاصله پس از طرح خواسته ی دادخواهی و محاکمه آن تلاش هایی را که سعی دارد بگوید که طرح خواست محاکمه ی عاملان و آمران در واقع به خشونت می انجامد را خنثی می کند و یک خواسته ی بسیار مشهود یعنی نبود مجازات اعدام است را هم می گذارد وسط. فکر نمی کنم در اهمیت کاری که مادران پارک لاله از ابتدا تا الان کرد، کسی شک داشته باشد. نکته ی دیگری که به نظرم توجه کردن به آن در این حرکت مهم است این که در دوره ی بعد از انتخابات که مادران پارک لاله شکل گرفت، اگر بخواهیم تا الان بررسی کنیم متاسفانه نهادهای مدنی روند قهقرایی طی کردند. به نظر من در پی اعتراضات بعد از انتخابات بسیاری از جنبش های اجتماعی و بسیاری از نهادهای مدنی در فضای پس از انتخابات مستحیل شدند. در حالی که مادران پارک لاله از فضای پس از انتخاباتی به وجود آمد و مهمترین نکته این است که باقی ماند و تداومی را در کارش مشاهده می کنیم. این هم باز یک امتیاز مثبت است. حال همه ی اینها به این معنی نیست که من انتقاد ندارم. طبیعتا یک مشکل این است که به دلیل سرکوب، به دلیل بازداشت و زندانی شدن بسیاری از اعضایش در داخل ایران ما آنقدر حرکت خیلی روشنی از آن در داخل ایران نمی بینیم ولی ما این تداوم را در کل می بینیم. یک نکته ی مثبت دیگر حرکت این است که توانست بین فعالان داخل و خارج از ایران یک پیوند مستحکم معنادار درست کند. یعنی شاید از معدود تشکلاتی است که کسانی که خارج از ایران دارند با آن کار می کنند تنها پشتیبان حرکت های داخل ایران نیستند، بلکه خودشان ابتکاراتی دارند. شاید من این را هنگامی که مادران پارک لاله به طور هفتگی و به شکل سمبولیک در شهرهای مختلف خارج از ایران می رفتند و شاید الان هم می روند و اکسیون برگزار می کردند نمی گفتم چون فکر می کردم این که چند نفر در شهرهای مختلف اکسیون برگزار کنیم، عکس زندانیان را به نمایش بگذاریم و غیره ممکن است تعداد کمی را آگاه کند ولی از این پتانسیل می توان استفاده های بهتری کرد. به نظر می رسد هر چه جلوتر می رود این گروه بیشتر به این سمت می رود که از پتانسیل نیروهایش در خارج از کشور بهتر استفاده کند و آنها را در امکاناتی که فضای خارج از کشور به آنها می دهد کانالیزه کند. می گویم من یک سال پیش این حرف را نمی زدم در آن زمان عمده ی انتقاد من این بود که چرا عین اکسیونی که در ایران انجام می شده، در یک روز معین در پارک لاله و البته الان دیگر امکان آن نیست دقیقا در خارج هم انجام می شود، ولی الان به نظرم می رسد که یک مقدار این تشکل از این به اصطلاح “کپی پیست” کردن فعالیت های داخل ایران فاصله گرفته است.

س- به نظر شما چه باید کرد که در فردای دموکراتیک ایران، عدالت اجتماعی برقرار گردد؟
ج- این از آن پرسش هایی است که می توان در جواب آن یک کتاب و حتی بیشتر نوشت. فکر می کنم این پرسش جواب روشنی ندارد. هر کدام از ما ممکن است نسخه ای داشته باشیم که از نسخه ی دیگری متفاوت باشد. به یک اندازه هم دلمان می خواهد که ایران دموکراتیک داشته باشیم. در انگیزه ها و درستی آنها هیچ شکی نیست ولی جوابی که هر کسی به این پرسش می دهد بسیار بسیار متفاوت است. من فکر می کنم مهمترین چیز آن باشد که فردا را به فردا واگذار نکنیم. مشق شب هامان را به خاطر فردایی که امتحان داریم، انجام دهیم. یکی از مشق شب ها این است که راجع به مفهوم عدالت، راجع به معنای عدالت، در مورد دادخواهی، درباره ی روش های رسیدن به یک جامعه ی دموکراتیک، یک جامعه ی بدون خشونت، و این که چطور می شود این وقایع تلخ گذشته تکرار نشود، امروز گفتگو کنیم و حتی اگر لازم باشد بحث های جدی و شدید کنیم ولی در نهایت به یک اجماع نسبی برسیم. چون اگر امروز که وقت آن است یکی از مشق شب هامان را از میان تعداد بسیاری از آنها که در حوزه حقوق بشر داریم، انجام دهیم، آن را انجام ندهیم فردا که روز امتحان است و روز آینده ی ماست، دیگر دیر است و روند وقایع طوری سریع پیش خواهد رفت که تمام ایده های ما در زیر این سیل از بین خواهد رفت و آن موقع دیگر وقت و فضایی نخواهد بود که به اجماعی برسیم که الان ممکن است وقت و فضای آن را داشته باشیم.

خانم صدر از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ پرسش های ما را دادید، بسیار سپاس گزاریم و امیدواریم در آینده بتوانیم با کمک شما بیشتر به این مسایل بپردازیم.