به زنانگی در شعر معتقدم به همان اندازه که به زبان مادری!
گفت‌وگو با رؤیا تفتی به بهانه‌ی انتشار کتاب “سفر به انتهای پر”؛
به زنانگی در شعر معتقدم به همان اندازه که به زبان مادری!
شهرگان: رؤیا تفتی از زنان شاعر پرسابقه و به بیان دقیق‌تر، پیشکسوت هم دورانِ ماست. شاعری که یکی از ویژگی‌های بارز شعرهایش، زبان زنانه‌ی آنهاست و اذعان دارد که به زنانگی در شعر معتقد است به همان اندازه که به زبان مادری… به گفته‌ی خودش، فرصت بسیار مغتنمی بوده حضورش در کارگاه‌های دکتر رضا براهنی؛ «کسی که انگار خودش یک کتابخانه‌ی سیار است، اشراف به ادبیات ایران و جهان دارد، ادبیات خلاقه کار میکند و در نقد هم که خب حرف اول را می‌زند.» تفتی بر این باور است که این کارگاه‌ها تاثیر زیادی روی تک تک شرکت کنندگان در آنها گذاشته است. می‌گوید: «بیشترین اثری که روی خود من داشت این بود که به هر شعرم به عنوان یک موجودی نگاه کنم که می‌خواهد با هویت و شخصیت خاص خودش به صدا درآید و روی پای خودش بایستد و نهایتا به مناسب‌ترین فرم و اجرا برسد.»
با رؤیا تفتی به بهانه‌ی انتشار سومین مجموعه شعرش، “سفر به انتهای پر” (انتشارات بوتیمار)، به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
چگونه است که شما شاعرانی که پای ثابت کارگاه‌های دکتر براهنی بودید، در نهایت، هر کدام مسیر خود را رفتید و هر کدام در سبک مختص خود، صاحب سبک شدید، اما این اتفاق مثلا برای دوستانی که پای ثابت کارگاه‌های سردمدارِ جریان ساده‌نویسی بودند نیفتاد؛ یعنی چرا آنها اغلب شبیه به هم می‌نویسند و صاحب امضا نیستند؟ چگونه این اتفاق می‌افتد؟
فکر می‌کنم هر شاعر و نویسنده‌ای هم چنان که به چه گفتن می‌اندیشد، لازم است بلکه بیشتر از آن به چگونه گفتن، توجهِ جدی داشته باشد. وگرنه عشق، زندگی، مرگ، تنهایی، جنگ …. موضوعاتی ثابت و تکراری‌اند. و البته این مختص بچه‌های کارگاه براهنی نیست، دوستان دیگری هم که این دید و دغدغه را داشته‌اند سبک و مسیر خاص خودشان را دارند.
ضمن این که اطلاعات براهنی و بازه‌ی مطالعاتش چنان گسترده بود که خواه ناخواه ذهن ما را از زوایای گوناگون به چالش می‌کشید. نهایتا هر کدام از ما رو به منظری و از زاویه‌ی خاصی به زبان و اجرای خودمان رسیدیم….
حضور در کارگاه‌های دکتر براهنی چقدر در شکل‌گیری فُرم شعریِ شخصِ شما نقش داشت؟ و چقدر در شکل‌گیری اندیشه‌ی شاعرانه‌تان؟ پیش از حضور در آن کارگاه‌ها به چه سبکی شعر می‌گفتید؟
فرصت بسیار مغتنمی بود حضور در کارگاهِ کسی که انگار خودش یک کتابخانه‌ی سیار است، اشراف به ادبیات ایران و جهان دارد، ادبیات خلاقه کار میکند و در نقد هم که خب حرف اول را می‌زند. مسلما تاثیر زیادی روی تک تک ما گذاشت. بیشترین اثری که روی خود من داشت این بود که به هر شعرم به عنوان یک موجودی نگاه کنم که می‌خواهد با هویت و شخصیت خاص خودش به صدا درآید و روی پای خودش بایستد و نهایتا به مناسب‌ترین فرم و اجرا برسد.
در شعر کلاسیک، وزن و ردیف و قافیه و … در هر شعر، باعث تفکیک و تفاوت آنها از هم میشود. مثلا ما غزل‌های حافظ را نمی‌توانیم همین‌طور پشت سر هم بخوانیم، بدون این که کسی متوجه نشود. در حالی که این اتفاق برای اکثر مجموعه شعرهای امروزی می‌افتد. درست است که ذهن هر شاعری انگار یک موسیقی درونی خاص خود دارد که در شعرش بروز می‌یابد، اما چه تمهید یا تمهیدات دیگری میشود به کار برد تا (به غیر از موضوع)، هر شعرِ یک مجموعه، از شعر دیگر متمایز گردد؟
و اگر منظورت از اندیشه‌ی شاعرانه را درست گرفته باشم، باید بگویم بیشترین تاثیری که روی من داشت این بود: حتی کسی که حرف اول را می‌زند دلیل نمی‌شود که حرف آخر را هم زده باشد.
اولین شعرهایم در قالب چارپاره و بعدی‌ها نیمایی و سپید بود….
اینکه می‌گویم صاحب سبک هستید، دلیل‌اش این است که در هر سه کتاب‌تان (به خصوص مجموعه‌ی نخست و این مجموعه‌ی آخری) به رغم تفاوت‌هایی که میان آنها وجود دارد و به رغم تمام تجربه‌گرایی‌هایتان، یک جور امضا، یک جور نگاه، یک جور زبان به چشم می‌خورد که خاص رؤیا تفتی‌ست. چگونه و چقدر طول کشید تا به چنین دستاوردی رسیدید؟
البته این که به سبک خاصی رسیده‌ام یا نه را، فکر می‌کنم تو و یا هر کسی که از بیرون نگاه کند بهتر متوجه شود. چون درهر حال بخش زیادی از شعر مربوط به ناخودآگاه است و مسلما خود شاعر هم متوجه همه‌ی اتفاقاتی که در شعرش افتاده نمی‌شود… چقدرش که باید به اندازه‌ی سابقه‌ی سرودنم باشد، که البته کم هم نیست. و چگونه‌اش هم احتمالا بیشتر مربوط است به همان چگونه گفتن، و اعتقاد به این که هر شعری نتیجه‌ی یک نگاه خلاقانه و منحصر به فرد است. و دچار نشدن به رخوت تکرار در خود و…
در عین حال، ویژگی بارز و مشترک هر سه مجموعه شعر شما، برخورداری از نگرش زنانه و زبان زنانه است. ویژگی‌ای که من خیلی دوست دارم:
«کجای تاریخم؟
کجای غم؟»
«و من که عاشق سکوتم
دیوانه می‌شدم احتمالا وُ جیغ می‌زدم به جای شعر
به جای شعر جیغ می‌زدم
اگر تو نبودی…»
«یا من بیشتر از یک لیوان یکبار مصرف نیستم
یا….
یا تو بیا بلکه اقیانوس آرام سرازیر شود توی مویرگ‌های جگرم»
دلم می‌خواهد نظر خودتان را در این باره بدانم. اینکه چقدر به این زنانگی در شعر معتقدید؟
جالب است بگویم این سوال به نوعی تقریبا پای ثابت اکثر مصاحبه‌هایی‌ست که با من شده و من هر بار سعی کرده‌ام جوابی بدهم که لااقل برای خودم تکراری نباشد پس اجازه بده در یک جمله خلاصه‌اش کنم: به همان اندازه که به زبان مادری! ….
کتاب «سفر به انتهای پَر» یک «خودنوشت (به جای مقدمه)» دارد که آن هم خودش شعر است و اتفاقا به باور من، یکی از شعرهای قدرتمند کتاب. ایده‌ی قرار دادن این شعر به جای مقدمه‌ی کتاب – که خودش باعث شده که کتاب، باز هم متفاوت‌تر و پیشنهاددهنده‌تر شود -، چگونه شکل گرفت؟
شعر است دیگر می‌آید… این شعر هم آمد و من بعدا احساس کردم که یک مقدار شخصی و خصوصی شده، بنابراین فکر کردم بهتر است نوعی اتوبیوگرافی حسابش کنم و به جای مقدمه بیاورمش…همین!
در دو شعر نخست کتاب، از «تفت» نام برده‌اید و از مکان‌هایی حول و حوش آن. هر چند که در «خودنوشت (به جای مقدمه)» تاکید کرده‌اید بر اینکه نه “تفتیِ اهل” شده‌اید نه “اهلیِ تفت”، دوست دارم بدانم اهل تفت بودن به نظر خودتان چقدر در شاعر شدن شما می‌تواند نقش داشته باشد؟
در شاعر شدنم که نمی‌دانم چقدر نقش داشته. اما بعضی از مکان‌ها به دلایلی همواره برای ما خاص می‌مانند. به خصوص اگر ترکشان کرده باشیم، خاص‌تر هم می‌شوند… تفت زادگاه من است هر کجا که بروم، نام خانوادگیم هم منسوب به آن است. اما بعد از سال‌ها که به آنجا رفتم احساس غریبگی کردم، جز با کوهِ عقابش که انگار تجسمی از خود من بود… و در شعر بعدی هم که از ییلاق اطرافش نام می‌برم و همانطوری که در شعر هم اشاره شده، جایی‌ست که تابستان‌های کودکی‌ام را گذرانده‌ام…. در این کتاب، من یک سفر خویشتن نگرانه داشتم… ضمن این که می‌خواستم ببینم آیا از پس عمومیت بخشیدن به یک مکان خاص برمی‌آیم یا نه؟…. و دیگر این که فکر کردم تا کی قرار است مثلا “میدان دل آنجل” را بیشتر از “تل عاشقان” بشناسیم و یا “دوبلینی”ها را بیشتر از مثلا “تفتی”ها …..
علت اینکه مجموعه‌های شعرتان را این قدر با فاصله از هم منتشر کردید چه بود؟ می‌دانم که در فاصله‌ی بین مجموعه‌های «سایه لای پوست» و «رگ‌هایم از روی بلوزم می‌گذرند» فرزندتان به دنیا آمد و این خود می‌تواند دلیلی باشد برای وقفه در سرودن شعر، که برای خود من هم بعد از به دنیا آمدن فرزندم پیش آمد. اما بیشتر کنجکاوم علت فاصله‌ای را که بین انتشار مجموعه‌ی دوم و مجموعه‌ی آخرتان پیش آمد بدانم.
راستش یک مقدار از شعرهایم، به دلیل مشکلی که در کامپیوترم پیش آمد پاک شد متاسفانه. back-up هم از آنها نداشتم و تا مدتی هم نمی‌دانستم که چه بر سرشان آمده. و وقتی که خبردار شدم ظاهرا دیگر برای re-covery هم دیر شده بود. به غیر از سه چهارتایش که به کمک حافظه بازنویسی کردم، احتمالا بقیه‌شان مربوط به بخشی از زندگی‌ام بودند که باید محو می‌شدند و… شدند.
بعد هم، وقتی که یک مجموعه‌ی ۶۰-۷۰ صفحه‌ای آماده شد، فضا برای چاپ مناسب نبود و دست نگه داشتم و هی شعرها بیشتر و بیشتر شد تا رسید به یک مجموعه‌ی ۴۰-۱۳۰ صفحه‌ای که در واقع ترجیح می‌دادم دو کتاب ۶۰-۷۰ صفحه‌ای باشد… نسبت به برخی از مجموعه‌هایی که چاپ میشود و بیش از نصف صفحاتش سفید است، فکر می‌کنم پرگویی هم کرده‌ام.
عنوان‌های هر سه مجموعه شعرتان را به نظرم بسیار دقیق انتخاب کرده‌اید که هر کدام، هم سبک شعرهای موجود در کتاب‌ها را نمایندگی میکند و هم تا حدودی محتوای کلی‌شان را. خودتان چقدر به این موضوع اعتقاد دارید؟ و تا چه حد در انتخاب یک عنوان وسواس نشان می‌دهید؟ چرا؟
اشاره‌ی به جایی‌ست. چون تا اکنون شعر برای من یک حالت خودبازنگری و خوداندیشی هم داشته و به همین دلیل اسم مجموعه‌هایم را بر این اساس هم انتخاب می‌کنم . شاید لازم به ذکر باشد که اول نام “پر می‌کشم توی تنم” انتخاب شده بود که چون کل مجموعه بعد از یک سال، غیرمجاز شناخته شد، با اضافه کردن چند شعر و تغییر نام به “سفر به انتهای پر” مجددا رهسپار مراحل چاپش کردم.
امید دارم که مجموعه شعر بعدی‌تان با فاصله‌ای نه چندان زیاد از سومی، منتشر شود. مجموعه‌ای آماده کرده‌اید یا هنوز در دست نوشتن است؟
ممنون. خودم هم امیدوارم. فعلا که هنوز در دست نوشتن است. متاسفانه یا خوشبختانه، شعر رابطه‌ی تنگاتنگی با تغییر و تحولات درونی و بیرونی خودم دارد و تا اتفاقی در من نیفتد و پخته نشود انگار بخاری هم از شعر بلند نمی‌شود!
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
فروغ ۵۰ سال پیش ، در مصاحبه ای با ایرج گرگین می گوید : اگر شعر من همان طور که گفتید یک مقدار حالت زنانه دارد خب این خیلی طبیعی است که به علت زن بودنم است. من خوش بختانه یک زنم اما اگر پای سنجش ارزش های هنری پیش بیاید فکر می کنم دیگر جنسیت نمیتواند مطرح باشد . اصلا مطرح کردن این قضیه صحیح نیست ، طبیعی است که یک زن به شرایط جسمانی ، حسی و روحی اش به مسایلی توجه می کند که شاید مورد توجه یک مرد نباشد و یک دید زنانه نسبت به مسایلی بدهد که با مال مرد فرق می کند . من فکر می کنم کسانی که کار هنر را برای بیان وجودشان انتخاب می کنند اگر قرار باشد جنسیت خودشان را یک حدی برای کار هنری خودشان قرار بدهند ، فکر می کنم همیشه در همین حد باقی خواهند ماند و این واقعا درست نیست . من اگر فکرکنم چون یک زن هستم پس تمام مدت باید راجع به زنانگی خود صحبت کنم ، این نه به عنوان یک شاعر بلکه به عنوان یک آدم دلیل متوقف بودن و یک نوع ازبین رفتگی است چون آن چیزی که مطرح است این است که آدم جنبه ی مثبت وجود جودش را جوری پرورش دهد که به حدی از ارزش های انسانی برسد ؛ اصل کار آدم است . زن و مرد مطرح نیست . اگر یک شعر بتواند خودش را به این جا برساند اصلا مربوط به سازنده اش نمی شود ، مربوط می شود به دنیای شعر و ارزش خودش را دارد و همان اثری را دارد که یک مرد کاملا عادی ممکن است به آن جا برسد . به هر حال من وقتی شعر می گویم آنقدرها به این موضوع توجه ندارم و اگر می آید خیلی ناآگاهانه است . جبری است . به قول ناصرنجفی : فروغ با شعور ناخودآگاهش از فراز افقهای انتظار و عصر دانایی ی خودش میگذرد.شاید ناخودآگاه ، بستری آماده میکند برای ورود و شناورشدنِ نسل های پسین ، در رودخانۀ بازی های زبانی وبازی های سخنی ی پسامدرن . حالا به سخنان ” جودیت باتلر” فیلسوفِ پسامدرن واز فمینیست های نسل سوم گوش می سپاریم :
نظرات جودیت باتلر بدیع ترین و قانع کننده ترین نظرات در فمینیسم پسامدرن است.
فمینیسم پسامدرن، زنانگی و مردانگی را برساخته ای اجتماعی و عرصه ای برای منازعات سیاسی بر سرِ معنا می داند. به عبارتی، این رویکرد، علاقه ای به خلق یا کشف مجدد تبیین «ذاتیِ» جنس مؤنث ندارد، اما مایل است نشان دهد ساخت اجتماعی جنسیت، برآمده از مناسبات قدرت است .
باتلر می گوید:
حقیقتاً هویت ثابتی برای زنان وجود ندارد و این حرف اصلی فمنیسم پست مدرن است
بالتر به این می پردازد که “خود” فرد یک وهم و خیال است و درون پست مدرنسیم و فمنیسم پست مدرن، هویت فاعلی یا “خود”
به عنوان یک سازه ی شرطی تاریخی درک میشود.
او کشف می کند که چگونه جنسیت و هویت جنسی بنابر موقعیت ساخته شده اند
و جنسیت را به عنوان یک ایفا کننده و اجرای یک ” نقش پیچیده” توصیف می کند.
باتلر در بخش نخست ِ کتاب اش ، به نقدِ” بازنمایی” به مثابه ی ابزار ذات گرایی پرداخته و سوژه شدگی ِ زن و باور به هویت جهانشمول زنان را به چالش می کشد.او در مقابلِ نظریاتی که باور به رابطه ی علی ِ ِ جنس/جنسیت/ وَ میل دارند،جنس را مقوله ای جنسیتی شده و فاقد ذاتیت میداند. به باور او همه چیز گفتمانی ست. باتلر به نقدِ رویکردهای جبرگرایانه ی بیولوژیک و تصویرهای فرهنگی ِ اراده گرایانه ، از جنسیت ِ (سیمون دو بوار) پرداخته و الگوی تحلیلی ِ مبتنی بر دلالت را( که مرتبط با سیاست ِ بازنمایی و نشانه ای از وجود متافیزیک جوهر است)رد میکند. او دوگانگی ، و تقابل دوتایی ِ (سیمون دو بوار=دسته بندی دوگانه ی زن / مرد) و یگانگی ِ (ایریگاری=باور به حاکمیت وسلطه ی زبان ِ مردانه /فالوگوسنتریزم) ِ موجود در نظریات ِ فمینیستی ِ نسل ِ اول و دوم ِ فمنیست ها را رد می کند و نظریاتِ آنها را گونه ای بنیادگرایی در شناخت میداند و تعریفی از جنسیت ارائه می دهد که در آن ، تمامیت اش ،دائماً به تعویق می افتد.
او معتقداست ، تقابل ِ دوگانه ی مرد/زن ، یا جنس اول و جنس دوم ، به موجودیتِ جنس سوم ، یعنی ” دو جنسیتی ها” ، ( هرموفرودیت ) ها می انجامد ، که تا کنون حقوقشان ، ازجانب آن دو جنس دیگر پایمال شده است.
دکنستراکسیون
و این بی قواره نویسی های نوشتاری ، به نام شعر ، ریشه های انحرافی اش از کجاسرچشمه می گیرد ؟؟؟؟؟
از زمانی که ژاک دریدا به شورشی تمام قد علیه فلسفه‌ی سنتی دست می‌زند. اگر مشغله و دغدغه‌ی دائمی ِ فلسفه ، دستیابی به حقیقت بوده ست، این دغدغه در اندیشه‌ی دریدا رنگ می بازد و بی اعتبار می شود.
چیزی که جالب ست این ست که دریدا می‌گوید:
[وقتی من برای اولین بار در نظریات هیدگر به لفظ ِ دکنستراکسیون برخورد کردم، می‌خواستم ببینم چطور میشود از آن در زبان فرانسه استفاده کرد. بنابراین من به فرهنگ لیتره مراجعه کردم.]
فرهنگ لیتره از فرهنگ‌های بسیار مهم در زبان فرانسه است. ادیبان و فیلسوفان به این فرهنگ مراجعه می کنند. فروید هم همیشه فرهنگ «لیتره» را بر فرهنگ «لاروس» ترجیح می‌داد.
دریدا می‌گوید: «دکانستراکسیون در فرهنگ لیتره چند معنا دارد؛ یکی اصطلاح دستوری آن ست و به معنای بر هم زدن ساختار ِ دستوریِ واژه‌های یک جمله. به عبارتی دیگر، اگر کلمات یک جمله را عوض کنید، آن جمله را دکانستراک کرده‌اید.
معنای دوم، معنای باز کردن و پیاده کردن ست که خیلی موردِ توجه ی اوست. یعنی باز کردن و پیاده کردن ِ قطعاتِ یک دستگاه ، برای حمل آن به جای دیگر. اما معنایی که خیلی به آن توجه میکند ، معنای «رفلکسیو» آن ست؛ یعنی خودساخت اوراقگری که از خارج تحمیل نمی‌شود، بلکه ساختار خود به خود تغییر پیدا میکند. این معنا برای او بسیار اهمیت دارد. دریدا می‌گوید اگر بخواهم اینها را به زبان ژاپنی ترجمه کنم، کار بسیار دشواری در پیش خواهم داشت. ما با این کار معنا را در خوانش های مکرر ، مدام به تعویق می‌اندازیم. (مسأله ی تعویق انداختن به معنای«دیفرانس» ست او می گوید:
[معانی ِ فرهنگ لیتره برای من جالب توجه بود. آنها فقط الگوهایی بودند که ضروری بود در آنها هم تردیدِ ساخت اوراقگرانه کرد؛ یعنی حتی در این الگوها هم دکانستراکسیون کرد. ساختار سه جز دارد؛ اول لازم ست که باز شود، دوم واپاشیده شود و در مرحله ی سوم ، رسوب‌زدایی شود].
[ساخت اوراقگری سلبی نیست؛ بلکه می شود گفت چگونه شکل گرفته ، تا آن را برای آن هدف بازسازی کنیم].
اینجا از تمثیل اوراق کردن و بازسازی کردن ِ کلام بهره می‌جوید و از اینکه دکانستراکسیون منفی باشد ، ما را بر حذر می‌دارد.
[دکانستراسیون برای بازیافت تبارشناختی زبان است. آیا ساخت اوراقگری تحلیل ست؟ آیا به معنای نقد کانتی ست؟ جواب، منفی ست ، به معنای نقد کانتی نیست. بلکه لازم ست معنای نقد کانتی هم مورد استفاده ی ساخت اورا قگری قرار گیرد.
یکی از مفسران ِ آمریکایی ِ “ژاک دریدا ” می گوید، بهترین تعریف و مفهومی که از دکانسترا کسیون میشود فهمید، «هنر خواندن» ست.
به قول ناصرنجفی : ( در تولید اتِ نوشتاری ، برای ورود به “جهان متن” تنها وفقط ، به شیوه ی غیر عقلانی نویسی یا ” ابسورد ” نویسی و کاریکلماتور نویسی قانع نشویم. این همان شیوه ی دهه ی هفتادی هاست ! که با برداشتِ نادرست از ” دکنستراکسیون ِ” ژاک دریدا “مر تکب شده بودند و قواعد ِ دستوری ِ زبان را به هم ریخته بودندو به سر مشقی مطلق وُ قطعی ، تبدیل اش کرده بودند . منظور دریدا از ” دکنستراکسیون ” ، خوانش متن های نوشته شده ست و اوراق کردن آن ها ، برای تولید کردن ِ معنا های متکثر و یافتن ِ معنا های پراکنده در متن ست ، نه برای بی قواره نویسی و برای معنا گریزی . هیچ نوشته ای را نمی شود بی معنا کرد ، چرا که هر کلمه ، یک نشانه ست و به عنوان ِ یک ” دال ” ، معنا و ” مدلول ” اش در ذهن ِ هر خواننده تولید میشود ، البته با تکیه و با توجه به ذخیره های ذهنی ، جنسیت و خصوصیات ِ روانی ِ خواننده . درپایان
می شود چنین نتیجه گرفت ، افرادی که عبارتِ دکنستراکسیون را در جهتِ تولیدِ نوشتار به کار گرفته بودند ، گرفتار ِ نوعی بد فهمی ِ نظری بوده اند که نتیجه اش جانِ بیهوده کندن و قریحه های هنری ِ دیگران رابه بی راهه افکندن ست .
امیرفراهانی