در گفت وگو با یداله شهرجو؛ شاعر می‌تواند کاشف زیبایی‌ها باشد
گفت‌و‌گوکنندگان: رویا مولاخواه و صحرا کلانتری
رویا مولاخواه سردبیر مجله ادبی توتم
صحرا کلانتری مدیر و دبیراجرایی مجله ادبی توتم
در نقد اشعار شاعران نوین با چه تجربه‌ی تازه‌ای روبرو می‌شوید؟
– تصور می‌کنم منظور شما از «نوین» محدوده‌ی زمانی یک دهه‌ی اخیر، یعنی دهه‌ی نود است دهه‌ای که اگر قرار باشد در مورد تجربه‌های تازه در آن حرف زد قطعاً باید شرایط مختلف را برای ذکر برتری‌ها در نظر گرفت و لحاظ کرد، دوره‌ای که نمی‌توان مانند دهه‌های چهل یا حتی هفتاد به دست آوردهای روشن آن اشاره کرد. شعر امروز، وضعیتی را از سر می‌گذراند که دستیابی و حصول به تجربه‌های تازه بیش از این که یک دستاورد جمعی مانند دهه‌های چهل و هفتاد باشد بیشتر یک دستاورد فردی است. البته این مسأله به معنای خالی ماندن شعر از تجربه‌های تازه نیست بلکه نشان‌دهنده‌ی این واقعیت است که شعر امروز (بدون قضاوت در مورد خوب یا بد بودن آن) کمتر سمت و سوی جریان ساز دارد حتی اگر دسته یا گروهی سعی دارند با یک تئوری و مانفیست روشن یک جریان تازه را در ادبیات و مشخصاً شعر امروز تعریف کنند هنوز موفق به تثبیت و شمول حداکثری فضای ادبی امروز نشده‌اند. تجربه‌های تازه در دهه‌ی نود برخی مسیر آزمون و خطا را طی می‌کنند و برخی نیز در پی اثبات خود تلاش روشن‌شان به چشم می‌آید. شعر امروز، متأثر از شرایط اجتماعی جامعه برای مقایسه‌اش با دهه‌های گذشته نیاز به باز تعریف شخصیت و کاراکتر شاعر امروز با دغدغه‌های جهان تازه‌اش را دارد. جهانی که برای شاعر امروز فرصت‌ها، تهدیدها و امکانات متفاوتی را پیشنهاد یا تحمیل کرده است.
در اشعار شاعران امروز و شاعران پیشرو و یا حتی متقدم از لحاظ آوانگارد در دهه‌ی نود آیا از لحاظ ساختاری یا زبانی به افق‌های جهانی نزدیک شده است؟ درباره‌ی این افق توضیح دهید. نگاه جهانی شده است یا ساختار فرمی روایت به ساختار جهانی نزدیک شده است؟
– با اشاره‌ی دوباره به پرسش قبلی شما، شعر دهه نود گرچه نتوانسته است یک جریان نظام یافته جمعی را به ادبیات امروز پیشنهاد هد اما تک چهره‌ها به صورت فردی خود را به عنوان یک شاعر آوانگارد (پیشرو) مطرح کرده‌اند شعر این دسته از شاعران امروز، شعری است که به لحاظ ساختاری یا زبان با فرم‌های متفاوت توانسته است خود را به افق‌های جهانی نزدیک کند. شاعری که در هر دوره‌ی ادبی خود را در قامت یک شاعر آوانگارد مطرح می‌کند قطعاً از چنان هوشی برخوردار بوده که نسبت به شرایط حاکم بر شعر زمان و دوره‌ی خود، هنجارشکنی کرده و پیشنهاد تازه‌ای را به شعر دوره خودش ارائه می‌کند. اتفاقی که در شعر این دسته از شاعران رخ می‌دهد می‌تواند هم نزدیک شدن به نگاه جهانی باشد هم رسیدن ساختار فرمی روایت به ساختار جهانی، و البته چنین شعری مرزهای ساختاری و زبان را بر نمی‌تابد. شاعران پیشرو در شعر امروز محوریت ساختار را بر عنصر زبان بنیان نهاده‌اند. مخاطب امروز در شعر این دسته از شاعران با جلوه‌های تازه و بکری از معناگرایی و تکنیک‌های روایی مواجه می‌شود، عدم قطعیت، گروتسک، چند صدایی، تناقض، فیگورهای زبانی و … از جمله ویژگی‌ها و شیوه‌هایی است که در شعر برخی از شاعران پیشرو امروز تجربه می‌شود.
شاخصه‌های شعر پیشرو چیست؟
– به باور من شعر پیشرو را نمی‌توان به راحتی از شعر آوانگارد جدا کرد. شعری که تعریف‌های ذهنی و نمودهای عینی زمانه‌ی خود را کنار می‌زند و جلوتر از آنها پیش می‌رود. شاید سخت‌ترین بخش ممکن در چنین شعری رسیدن به تعریفی است که بتوان به صورت نظام‌یافته شاخصه‌های آن را برشمرد چه اینکه شعر پیشرو در غالب برهه‌های زمانی موفق به تثبیت خود نمی‌شود تلاشی را آغاز می‌کند و راه گشوده‌ای را پیش پای ادبیات می‌گذارد اما به نتیجه و تثبیت رسیدن آن ممکن است در برهه‌ی دیگری از زمان اتفاق بیفتد. نمونه آن را می‌توان به شعر هوشنگ ایرانی اشاره کرد که تنها سه سال دوام آورد و در زمانه‌ی خود تثبیت را تجربه نکرد اما ادبیات در ادامه‌ی برداشت خود را از شعر و شیوه‌ی هوشنگ ایرانی داشته است.
در ادبیات معاصر شاید تنها نیما و شاملو در زمانه خود از پیشرو بودن به تثبیت رسیدن را هم تجربه کردند، اما پس از آنها، صدا و شعرهایی که داعیه پیشرو بودن را داشتند نتوانسته‌اند در دوره‌ی خود تثبیت‌یافتگی را تجربه کنند.
در دهه‌ی اخیر یعنی دهه نود نیز شعر پیشرو را می‌توان یک تلاش ادامه‌دار نامید تلاشی که اهتمام غالب آن را می‌توان در محور زبان بررسی کرد. شاعر پیشرو دهه‌ی نود تلاش دارد از ظرفیت‌های زبانی بیش از گذشته استفاده کرده و در شعرش جلوه‌های تازه‌ای از این رویکرد را به نمایش بگذارد. از این منظر وقتی شعر پیشرو امروز را مرور می‌کنیم به وضوح می‌توانیم دریابیم که ساختار نظامند و متمرکز کمتر در شعرهایی با رویکرد زبانی وجود دارد. اگر بخواهیم از شاخص‌های جدی در این فرم از سرودن نام ببریم باید از هنجارشکنی در نحو نام ببریم یا استفاده اندک و متفاوت شاعران از «فعل» در شعرهایشان؛ بازی‌های زبانی گرچه عمر طولانی‌تری دارند اما در شعر شاعران پیشرو همینان به عنوان یک شاخصه جدی مورد توجه است کسست و پیوست کلان روایت‌ها، معناگریزی، تشکیک، منولوگ‌سرایی و … از دیگر شاخصه‌های جدی شعر پیشرور امروز است.
آیا در ادبیات معاصر به تعریف جدیدی از شعر رسیده‌ایم؟
– قطعاً ادبیات معاصر رویکرد تازه‌ای به شعر دارد، رویکردی که مدیون حضور نیما است. مسیر تازه‌ای که پس از نیما در ادبیات و به ویژه شعر فارسی گشوده شد می‌تواند مصداقی عینی از یک تعریف تازه باشد، تعریفی که بی‌شک مهمترین ویژگی‌اش قرار گرفتن در مسیری است که راه ادامه و تداوم آن همواره گشوده و باز است و از همین منظر است که ادبیات معاصر از شعر نیمایی عبور کرد. به پیشنهادات شاملو پاسخ داد و از آن نیز عبور کرد تا همچنان راه کشف و شهود و دستیابی به افق‌های تازه باز بماند. شعر امروز رسالت معنا در حوزه‌ی ایدئولوژیک را به دوش نمی‌کشد و شاعر بیش از این که یک مصلح شناخته شود می‌تواند یک کاشف باشد؛ کاشف زیبایی‌ها.
علم نقد را چگونه ارزیابی می‌کنید و شاخصه‌های یک نقد نو که از کمند یک تحلیل سلیقه‌ای بدور مانده باشد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– ادبیات و شعر امروز برای پویایی و رشد خود به نقد و تحلیل علمی نیاز دارد نقدی که با اشاره‌ی شما از کمند یک تحلیل سلیقه‌ای به دور مانده باشد. اما واقعیت امر این گونه نیست نمی‌خواهم نگاه تیره‌ای به حوزه‌ی نقد داشته باشم اما واقعیت‌ها را نمی‌توان پنهان کرد. باید بپذیریم یکی از چالش‌های جدی شعر امروز نقد است، نقدی که متأسفانه به پاشنه آشیل شعر امروز بدل شده؛ انبوه سرایی، کتاب‌سازی ساده‌انگاری از حوزه‌ی شعر خود را به حوزه نقد نیز تحمیل کرده است. من در پی اثبات برای بهره‌گیری اصول مشخص و علمی دو حوزه‌ی نقد نیستم و البته این خود بحث مفصلی را می‌طلبد آنچه مورد نظر من است توجه نکردن حتی به حداقل‌هاست یعنی معنی کردن یک اثر ادبی در ساده‌ترین شکل ممکن و قالب کردن آن به عنوان نقد؛ این ساده‌انگاری‌ها، فرصت تحلیل و بررسی نظام‌یافته را از یک اثر ادبی می‌گیرد. در بررسی ادبیات امروز وجود چنین متن‌هایی حتی مخاطبان جدی شعر را به اشتباه انداخته است. یکی از دردسرهای ادبیات و کسانی که در حوزه‌ی ادبیات کار می‌کنند این روزها بازگشت برای پاسخگویی به جریان‌هایی است که شعر امروز از آنها عبور کرده است اما شاعر و منتقد امروز مجبور به نبش قبر است.
با توجه به شرایط حاکم بر ادبیات و صدای مقطع و خود سانسوری‌ها در شعر و داستان، آیا این تقطیع و لکنت در نقد و زبان منتقد هم تأثیرگذار است؟
– منتقد جدی ادبیات برای تحلیل، بازتعریف و واگشایی نیاز به متنی دارد که از خود سانسوری و تقطیع‌های ناخواسته به دور باشد. واگشایی و تحلیل جدی در پی رسیدن به یک نگاه جامع است، نگاهی که اجزای وجودی‌اش به مثابه بخشی یا قسمتی از اجزای یک وسیله، نظام یافته و هدفمند هستند. قطعاً این نقص و فقدان در دستیابی منتقد برای حصول به نگاه جامع خلل ایجاد خواهد کرد. منتقد گرچه در پی دستیابی و حصول معنایی در یک اثر ادبی نیست اما معنا می‌تواند بخشی از تحلیل را شامل شود. گاهی خالق اثر برای نظام دادن به دانسته‌های ذهنی‌اش به لکنت می‌افتد یا خودخواسته بخشی از نمود عینی متن را وارونه جلوه می‌دهد؛ در چنین شرایطی منتقد ادبی باید گاهی کارکرد منتقد بودن خود را کنار نهاده و متن را از زاویه‌ای دیگر تحلیل و بررسی کند که البته دشواری‌های خاص خودش را دارد.
آیا شما اکتساب علم نقد را با شیوه‌های آکادمیک و آموزشی قبول دارید یا آن را علمی تجربه‌گرا و فارغ از آموزش؟
– البته این سؤال نیاز به توضیح مفصلی دارد تا به خوبی حق مطلب ادا شود. من خودم ادبیات خوانده‌ام و بخشی از دانسته‌هایم در حوزه نقد را مدیون آموزش آکادمیک می‌دانم و بخشی را محصول تجربه‌های غیرآکادمیک؛ نقد در ادبیات ما یک پیشینه و قالب آکادمیک دارد نقدی که توانسته به ویژه در تقریباً یک قرن اخیر کاملاً خود را بر ادبیات ما تحمیل کند. اما در فاصله چند دهه اخیر، جستارنویسی‌هایی رایج شده که قالب مقالات علمی- پژوهشی را ندارد. به باور من هر دوی این شیوه نمی‌تواند برای ادبیاتی که داعیه پیشرو بودن را دارد یک پیشنهاد کاملی باشد. نقد در حوزه آکادمیک بیش از اندازه قالبی شده و از تجربه‌های عینی فاصله گرفته است. این شیوه به ویژه در سال‌های اخیر در یک فرمت تصنعی غالباً سمت و سوی کتاب‌سازی گرفته است و گاهی به شدت ماشینی، خشک و بی‌روح به نظر می‌رسد. از سوی دیگر جستارنویسی‌های رایج در این سال‌ها برخی را به صرافت انداخته تا تصور ساده‌انگاری را در پیش بگیرند و گمان کنند با داشتن حداقل ها هم می‌توان سراغ نقد ادبی رفت. افراط و تفریطی که در این برداشت وجود دارد آسیب خود را نشان داده و به خوبی می‌توان دریافت که دو جریان متفاوت از هم را در نقد و تحلیل ادبیات فارسی به وجود آورده است. به باور من، راه سومی در این میان گشوده است راهی که توأماً می‌توان هم از چارچوب دانسته‌های علمی سود برد هم این چارچوب را برای بهره‌گیری از تجربه‌های عنی کمی تعدیل کرد.
در شعرهای زبان محور که کارکرد زبانی بر تأویل متن و معنی می‌چرخد سهم منتقد در ایجاد رابطه بین شاعر و مخاطب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– ابتدا اینکه من بر این باور نیستم که در شعرهای زبان محور، کارکردهای زبانی در سوی مخالف معنا در متن قرار دارند، در شعرهای زبان محور، شاعر تلاش دارد از تمام ظرفیت‌های زبان سود ببرد. ظرفیت‌هایی در زبان که خود می‌توانند معناساز باشند اما نه معناهای قراردادی، بی‌شک منتقد آگاه نسبت به این مسأله اشراف و آگاهی دارد و تلاش می‌کند در ایجاد رابطه بین شاعر و مخاطب از این ظرفیت تازه گشوده استفاده برده و سمت و سوی نگاه شاعر را از این منظر برای مخاطب شرح و واگشایی کند.
به تأویل متن یا معنای باز در شعر چه نگاهی دارید؟ آیا شعر امروز با پایان باز روایت و سهیم کردن مخاطب در ساخت معنا همسو نیست؟
– در ادبیات امروز نسبت به تأویل یا معنای باز اهتمام ویژه‌ای وجود دارد. شاعر در ادبیات امروز تلاش دارد برای ساخت معنا با یک پایان باز مشارکت مخاطب را داشته باشد. به عنوان کسی که در ادبیات امروز قلم می‌زنم ترجیحم این است اگر برای مخاطب جدی شعر سهمی قایل هستم گزینه‌ی مناسب برای این سهم با مشارکت در ساخت معنا باشد.
در عرصه‌ی شعر شاهد گروه‌ها و دسته‌بندی‌های جنسیتی و یا قومی و گروهی هستیم که راه شاعران مستقل و نوظهور را به صحن شعر سخت و گاه مختل کرده. در علم نقد از جایگاه یک منتقد این دشواری‌ها برای منتقدین نیز هست؟
– دسته‌بندی‌هایی از این شیوه و فرم که به ویژه در دو سه دهه‌ی اخیر بسیار در ادبیات امروز رایج بوده از آسیب‌های جدی شعر امروز فارسی است. این دسته‌بندی‌ها نه تنها برای جماعت شاعر، بلکه برای مخاطب شعر و حتی منتقدین دشواری‌های خاص خود را دارد. ادبیات در ذات خود با این دسته‌بندی‌ها سنخیتی ندارد. دسته‌بندی‌های جنسیتی، قومی و گروهی در واقع یک نوع تحمیل از بیرون است. در قدم نخست آشفتگی فضای شعر را به دنبال دارد تا حتی مخاطب جدی شعر امروز را دچار یک سردرگمی می‌کند. تشخیص شعر خوب را در این آشفته‌بازار دشوار می‌کند و شاعران جوان که نمی‌توانند به چنین دسته‌بندی‌های کاذب وارد شوند را حتی ممکن است به راحتی از مسیر صحیح سرودن و اندیشیدن دور کند. پیامد آن برای فضای نقد نیز خالی از آسیب نیست. معمولاً بخشی از خروجی چنین دسته‌بندی‌هایی نقدهای سلیقه‌ای متناسب با چارچوب‌های فرضی و کاذب این گروه‌هاست تا پس از آن آشفته‌بازاری فراهم شود که تشخیص ویژگی‌ها و شاخص‌های جدی شعر برای مخاطبان همراه با تشکیک و تردید باشد. قطعاً در چنین فضایی، منتقد جدی ادبیات با دشواری‌های فراوانی مواجه خواهد شد.
[اختصاصی مجله‌ی ادبی تُوتم]
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
رویا مولاخواه عضوهیأت تحریریه چوک، دبیربخش نقد داستان جن‌زار، دبیربخش نقدونظر آوای پراو، مؤلف سه رمان وسه مجموعه شعر و کتاب مجموعه نقدها وتحلیل‌ها.
