زبانیت: جسارت یا عقب‌نشینی؟ – یک میزگرد
شهرگان: همین چند شماره‌ی پیش، در مجله‌ی شهروند بی سی (شهرگان)، مقالاتی را با عنوان “زبانیت: جسارت یا عقب‌نشینی؟” حول شعر زبان‌محور و خاستگاه‌های آن منتشر کرده بودیم. در این شماره، نخستین بخش از مباحث مطرح شده در میزگردی با همین عنوان و با حضور محمد آزرم، هوشیار انصاری‌فر، سپیده جدیری و امید شمس را که از شاعران زبان‌محور و تجربه‌گرا و همچنین منتقدان باسابقه‌ی این حوزه محسوب می‌شوند، می‌خوانید. شرکت‌کنندگان در این میزگرد ضمن شرح و بسط نظریاتی حول شعر زبان‌محور و تجربه‌گرا، به انتقادات طرح شده درباره‌ی رویکردهای شعری‌‌شان پاسخ می‌دهند. این میزگرد به صورت نوشتاری برگزار شده است.
چرا شعر زبان محور؟… منتقدان این جریان می‌گویند که چرا باید از نظریات و ایده‌های شعر انگلیسی زبان و در کل، غربی برای ایجاد جریانی شعری در ایران، الهام بگیریم؟ نظر شما چیست؟ شعر زبان محور فارسی را وامدار جریانی مشابه در شعر جهان غرب می‌دانید؟
هوشیار انصاری‌فر
هوشیار انصاری‌فر: منتقدان مذکور در نقدِ که این سؤال را طرح کرده‌اند؟ در شعر باصطلاح زبان خودمان کسی را نمی‌شناسم که خود یا دیگری را ملزم به الهام از غرب دانسته باشد. شاید بپذیرید که این بیشتر صدور اتهام است تا طرح سؤال.
دیگر و مهمتر این‌که به نظرم دست کم درصد سال گذشته برگی از برگ نجنبیده در ایران که وامدار غرب نبوده باشد تا حد کم یا زیادی. بسته به این که وام را چه بدانیم و غرب را و در این مورد بخصوص خودِ زبان‌محوری را.
بدون پرسش از این معانی این بحث هم مانند عمده بحث‌های این سالها روهوا و بتبع بی اثر خواهد ماند.
امید شمس: به اعتقاد من این سوال بر دو پیشفرض نادرست استوار است. به ویژه پرسش نخست و اصطلاح شعر زبان محور. زبان کی محور شعر نبوده است؟ در قول کهن یا نو، همه‌ی تعاریف شعر بر محوریت زبان استوار است. تعریف شمس قیس، فی‌المثل: شعر سخنی است اندیشیده، مرتب، معنوی، موزون، متکرر، متساوی، حروف آخرین آن به یکدیگر ماننده.
امید شمس
تمام این ویژگی‌ها، ویژگی‌های زبانی است و جز دوتا (اندیشیده و معنوی) الباقی از قضا ویژگی‌های مادی زبانی است. پس این اطلاق شعر زبان محور به یک طرز کار خاص، دقیق نیست. از طرفی عمده‌ی تغییرات در طرز کار شعر، بر محور تغییرات زبانی رخ داده است. به ویژه هسته‌ی مرکزی هرآنچه ادبیات متجدد می‌دانیم، به خصوص در حوزه‌ی شعر، باز بر محور زبان رخ داده است.
وقتی که رفعت می‌نویسد:
صدای توپ و تفنگ محاربات عمومی، در اعصاب ما، هیجانی را بیدار می‌کند که زبان معتدل و موزون و جامد و قدیم سعدی و هم‌عصران او نمی‌توانند با سروده‌های…. خودشان، آنها را تسکین یا ترجمه کنند. ما احتیاجاتی داریم که عصر سعدی نداشت.
چه چیزی جز زبان، محور این تغییر رویه و بازاندیشی است؟
اما در باره‌ی پرسش دوم، اگرچه بدون تدقیق بخش نخست، اشاره‌ی سخن نامعلوم است اما به هر جهت:
مساله الهام از زبان‌های دیگر در طرز کار شعر، موضوع اعتراض امروزی نیست. بخش عمده‌ای از بدنه‌ی شعر معاصر که امروز بدل به بنیادهای بدیهی شعر شده است و با مزه این‌که به استناد و اتکای آنهاست که نقدها به شعر امروز وارد می‌شود، با همین ایرادهای عجیب و غریب دست به گریبان بوده است.
فی‌المثل نیما در نامه به شین پرتو می‌نویسد:
فقط چند پرسش به میان می‌آید در موقعی که شعرهای شما خوانده می‌شوند. یکی این‌که آیا این تغییر و تبدیل در شعر فارسی لازم هست یا نه؟ مثل این‌که از خود من وقتی که در تهران بودم می‌پرسیدند “آیا تغییر وزن و قافیه اساس ملیت ما را به هم نمی‌زند؟” یا می‌پرسیدند “موسیقی شعر به هم نمی‌خورد؟” این سوالات همه از یک ریشه آب می‌خورند، با کمال وضوح از سادگی و شک و تردید خطرناکی که با حالت جمودت و رخوت ذوقی ما بستگی دارد حکایت می‌کند.
یا به احسان طبری می‌نویسد:
جز این‌که برای تسکین آتش زبانه خود بگویند: “زمان طولانی می‌خواهد” … یا “این تقلیدی از آن است”، “این آن نمی‌شود”، بدون این‌که آنی را بشناسند و مانند این‌ها.
پس این حرف‌ها، با کمال احترام، شوخی است. نشان از حرف‌های بی سر و ته و ذهنی که از تاریخ گسسته است و حکم می‌دهد.
اما همین‌که چنین پرسشهایی مطرح می‌شود نشانگر نکته‌ی مهمی است:
یک جابه جایی اساسی در معیارها و طرز کار شعر رخ داده است که اگر فرصتی بود به تفصیل اشاره می‌کنم. خلاصه بگویم امروز پرسیدن از شاعر درباره‌ی آنچه می‌نویسد ضروری است که دویست سال پیش از این نبود.
خلاصه این‌که برای فهمیدن این‌که چرا عده‌ای به طرز ویژه‌ای می‌نویسند، باید پرسید که این عده چطور و به چه طرزی می‌نویسند و مبتنی بر آن شرح است که مفروضات باید شکل بگیرند.
هوشیار انصاری‌فر: این هم منباب یادآوری و غنای بحث: نظریه زبانیّت در شعر، رضا براهنی:
محمد آزرم: همین گفتن شعر زبان محور، سوال و نیت آن را که از قول منتقدان بیان می‌شود، نقض می‌کند. شعر زبان محور نمی‌تواند از شعر در زبان دیگری الگوبرداری کند؛ فقط می‌تواند مثل مولد ایده برای خلق، به آن نگاه کند. هر نظام ارتباطی دیگری هم می‌تواند مولد ایده برای خلق شعر باشد، پس متوسل شدن این منتقدان زبان نشناس به تقلید شعر فارسی از شعر انگلیسی یکسر بی اساس است. زبان محوری شعری که دو دهه است به آن حمله می‌شود، به خودی خود ارجاع آن به زبان فارسی است. سوژه و ابژه این شعر خود این شعر است. بیرون از فارسی، از شعریت این شعرها چیزی باقی نمی‌ماند، مگر این که در زبان دیگری اجرا شوند. نگاهی به ترجمه فارسی شعرهایی که منتشر می‌شوند بیندازید، بیشترشان دیگر شعر نیستند. جدا کردن شعر از زبان، فقط از این منتقدان پیگیر معنا و بی خیال شعر، برمی‌آید. اما اگر طی این دو دهه درباره شعر زبان محور قدری تامل کرده بودند، حالا دست کم نقدهای جدی‌تری مطرح می‌کردند.
محمد آزرم
سپیده جدیری: در این‌که پیشفرض اشتباهی‌ست شکی نیست اما به هر حال، این پیش‌فرضی‌ست که توسط منتقدان یا بهتر است بگویم معترضان جریان شعر زبان مطرح می‌شود.
من مسلما با چنین نگاهی مخالفم. جریان یا به نظرم به خاطر رادیکال بودنش شاید بهتر باشد بگویم “جنبش شعر زبان” در ایران اگر وامدار رویکردی هم باشد، وامدار رویکردهای شعر کلاسیک فارسی در کل تاریخ ادبیات فارسی‌ست.
با بقیه‌ی دوستان موافقم که نام‌گذاری این جنبش به “شعر زبان محور” می‌تواند نقض غرض باشد چرا که اثری که شعریت داشته باشد محوریتش باید زبان باشد اما موضوع این است که حجم بسیار بزرگی نوشته تحت عنوان شعر هم دارد تولید می‌شود که چنین رویکردی در آن به چشم نمی‌خورد. آثار خود مخالفان شعر زبان را نگاه کنید. بیانگریِ صرف و شعارگونه است. کارش استفاده از امکانات زبان خاصی (اینجا فارسی) نیست. و اتفاقا به همین دلیل، به سادگی به زبان‌های دیگر قابل ترجمه است بدون این که لطمه‌ای بخورد. شما شعار را ترجمه کنید یا گزارش‌های توصیفی به سبک روزنامه‌نگاران را که امروز به عنوان شعر فارسی دارد مطرح می‌شود ترجمه کنید چه چیزی را در انتقال به زبانی دیگر از دست می‌دهد؟ هیچ.
نمونه‌اش اشعار آقایان حافظ موسوی، شمس لنگرودی، گروس عبدالملکیان، یا مثلا خانم گراناز موسوی و بسیاری دیگر. که همگی مدعی شاعری هم هستند اما آن رویکرد به زبان که به آن اشاره کردید در آثارشان به چشم نمی‌خورد یا کمتر به چشم می‌خورد.
اتفاقا خیلی خوب است که ما هم سوال طرح کنیم. چرا ما باید پاسخگو باشیم؟ آنها که چنین چیزی را تحت عنوان شعر ارایه می‌دهند پاسخگو باشند.
هوشیار انصاری‌فر: دوستانی که اسم بردید فاقد رویکرد زبانی نیستند، فاقد خودآگاهی زبانی هستند و همین است که شعرشان را چنین عاری از خاصیت و شخصیت می‌کند.
بار دیگر: غرب چیست؟ وام گرفتن کدام است و شعر زبان کدام؟
سپیده جدیری: رویکرد زبانی این خانم‌ها و آقایان دقیقا چیست یا بهتر است این طور سوال خود را مطرح کنم که محوریت زبان در شعر آنها دقیقا کجاست؟ وقتی امید شمس اشاره می‌کند که در هر شعری محوریت با زبان است، باید پرسید که مثلا این خانم‌ها و آقایانی که نام بردم با زبان (در اینجا فارسی) چه کاری انجام می‌دهند که مثلا یک انگلیسی‌زبان نتواند دقیقا همان کار را در زبان انگلیسی انجام دهد؟ این مهم است چون این نکته است که بر محوریت زبان در یک شعر دلالت دارد. کسی که درکی از امکانات این دو زبان داشته باشد، می‌بیند که شباهتی به یکدیگر ندارد. بنابراین همان طور که محمد آزرم هم مطرح کرد، شعر زبان محور کاملا در ترجمه لطمه می‌خورد چرا که شعر زبان محور فارسی بر اساس امکانات زبان فارسی شکل گرفته است که زبان‌های دیگر چنین امکاناتی ندارند، امکانات دیگری دارند. بنابراین وقتی امید شمس می‌گوید هر شعری، زبان محور است من باید این طور تعبیر کنم که اشعار آن دوستانی که نام بردم، شعر نیست چون در آن، زبان محوریتی ندارد.
سپیده جدیری
” غرب چیست؟ وام گرفتن کدام است و شعر زبان کدام؟”، این سوال خوبی‌ست، شاید باید از این زاویه به آن نگاه کرد که شعر زبان محور فارسی کدام است و شعر زبان محور انگلیسی یا بقیه زبان‌های اروپایی کدام است؟ آیا رفتار زبانی هوشیار انصاری‌فر می‌تواند شباهتی به رفتار زبانی برنستین داشته باشد که شاعر زبان محور امریکایی‌ست؟ اگر نه، تفاوت این رفتارها در هر دو زبان چیست، و اگر آری، شباهت‌ها کدام است، که حال بر اساس آن، شاعرانی بیایند انتقاد کنند که اگر شعر زبان هم می‌گویید شبیه برنستین نگویید، شعر خودتان را بگویید. یادآوری این نکته هم مهم است آیا اصولا وقتی از امکانات یک زبان صحبت می‌کنیم، تنها به استفاده از امکاناتی اشاره می‌کنیم که شاعران دیگر در زبان فارسی برای ما به وجود آورده‌اند یا این‌که بر امکاناتی که شعر ما نیز به زبان فارسی اضافه خواهد کرد نظر داریم؟ اینجاست که بحث وام گرفتنِ صِرف حتی از شاعر فارسی زبان نیز زیر سوال می‌رود چه رسد به بحثِ وام گرفتن از شاعر انگلیسی زبان.
(که البته به نظر من شعر زبان محور امروز فارسی از بعضی جنبه‌ها وامدار شعر کلاسیک کهن فارسی‌ست).
محمد آزرم: سال ۱۳۴۷ دکتر مصطفی رحیمی در گفت‌وگویی در مجله فردوسی کل پروژه شعر نو را متهم به تقلید از غرب و مکتب سورئالیسم کرد و نکته جالب اینجاست که این مترجم مشهور با فعل گذشته از انتشار اشعار نو یاد کرد: «شیفتگی در برابر آثار ادبی غرب، خاصه محصول مکتب «سوررآلیسم» که در اروپا جای بحث فراوان است و عدم توجه به نکته‌ها و گنجینه‌های گرانبهای شعر پارسی از بیماری‌ها و بی‌قیدی‌های غم‌انگیز شعر امروز است. آیا تقلید کورکورانه از نوعی شعر باختر، بدون توجه به شرایط و اوضاع محیط اجتماعی ایران سرنوشتی بهتر از ترجمه قوانین اروپایی برای پابرهنه‌های ما خواهد داشت؟ (از) آنجا که گفت‌وگو از «دل» نیست، هنوز شعر نو نتوانسته است اثری بلند و دلپذیر به وجود آورد. در قسمتی از این اشعار که چند سالی مجال انتشار یافت، درک و احساس عمیق وجود ندارد. خواننده به علت طرح یکنواخت مضامین، از ابتدا می‌تواند بقیه احساس گوینده را حدس بزند.» حالا نزدیک به نیم قرن بعد، افرادی دیگر از حوزه‌های دیگر همین تلقی را از شعر زبان با رویکردهای مختلفش دارند. انگار صندلی‌ای هست که همیشه قاضی ناآگاهی بر آن نشسته و حکم محکومیت صادر می‌کند.
هوشیار انصاری‌فر: با این تلقی برآمده از ماهنامه سخن و مدیر محترمش به خوبی آشناییم متأسفانه.
سپیده جدیری عزیز، آیا شعر نوعی زبان‌ورزی نیست؟ آیا زبان‌ورزی بدون رویکرد زبانی ممکن است؟ آیا اگر کسی بی‌مبالاتانه و بدون خودآگاهی لباس بپوشد بی‌لباس است؟
رویکرد زبانی این حضرات عمدتن برگرفته از کلیشه‌های رایج، مضمون‌پردازی‌های خنک، تلاش عبث و انتزاعی در استفاده از زبان برای انتقال معنا و احساس، … و در یک کلام مصرف موجودی‌های انبار شعر است. امثال این‌ها همیشه بر دوش دیگران ایستاده‌اند و همیشه هم در حال زدن کسانی هستند که بعدن از دوششان بالا خواهند رفت.
شعر زبان آمریکا و شعر زبان ایران طبعن از لحاظ اجرا با هم تفاوت‌های بنیادی دارند اما از منظر جمال‌شناختی ممکن است همسویی‌هایی داشته باشند. بحث تأثیر مستقیم براهنی از زبانی‌های آمریکا تقریبن منتفی‌ست، اگرچه می‌شود از تأثیرپذیری‌های دیگر سخن گفت. از قضا به نظرم به جای خوبی رسیده‌ایم برای شروع بحث اصلی.
سپیده جدیری: من هم خوشحالم که بحث خوبی آغاز شد. به نظرم می‌‌رسد که دیدگاه شما درباره‌ی شعر، متفاوت از دیدگاه من است اما شاید باید بحث را بازتر کنیم تا من به طور دقیق نظر شما را بدانم. دوست دارم دیدگاه شما و بقیه‌ی دوستان را به طور دقیق درباره‌ی این خودآگاهی بدانم. آیا تمام شعرهای متفاوت از آن آثار کلیشه‌ای مد نظر شما، آیا تمام شعرهای تجربه‌گرا و زبان محور به طور خودآگاه شکل می‌گیرد، به تمامی؟… من برعکس شما، فکر می‌کنم که آن آثار کلیشه‌ای و صرفا بیانگرا به تمامی از خودآگاه می‌آید. مثلا امروز ندا آقاسلطان کشته می‌شود و فردا شمس لنگرودی و حافظ موسوی می‌نشینند فکر می‌کنند به این موضوع و شعری می‌سازند در این مایه‌ها: دخترم، ندا، تو کشته شدی… و همین طور در توصیف ماجرا و حس خودشان نسبت به آن به شکل کاملا گزارشی پیش می‌روند. من فکر می‌کنم آنچه یک شعر به امکانات یک زبان اضافه می‌کند اتفاقا از ناخودآگاه آمده است اما اگر نظرتان بر این است که در نهایت، آن شعر تجربی را هم که از ناخودآگاه آمده باید ویرایش کرد تا ساختار شلخته‌ای نداشته باشد با شما موافقم… در مورد دکتر براهنی کاملا با شما موافقم که تاثیر مستقیمی از شاعران زبان امریکا نگرفته. قبلا نیز توضیح دادم که به دلیل تفاوت‌های ساختاری دو زبان، چنین تاثیر مستقیمی دست کم در شعر زبان ممکن نیست. اتفاقا شعر خود دکتر براهنی مثال خوبی‌ست برای این‌که ببینیم چقدر ناخودآگاه و چقدر خودآگاه خلق می‌شود. من نظرم بر این است که شعر ایشان، بیشتر از ناخودآگاه آمده. مسلما دانش ایشان از زبان و شعر، در شکل‌گیری شکل پخته‌تری از شعر تجربی تاثیر داشته، اما آنچه مرا با خواندن شعر ایشان شگفت زده و غافلگیر می‌کند نمی‌تواند به تمامی به طور خودآگاهانه خلق شده باشد.
من پیشنهادم این است که درباره‌ی شعری که فاقد خودآگاهی زبانی‌ست و شعری که دارای آن است کمی بحث را بازتر کنیم.
امید شمس: فکر می‌کنم اول از هر چیز، همه هم‌داستانیم که در اساس و به لحاظ عملی و نظری، شعر بر محور زبان و کارکردهای ویژه‌ی زبان و البته در سطوح و با طرز کارهای متنوع و گاهی متنافر پدید می‌آید. بعید می‌دانم هیچ کدام از جریان‌های شعری معاصر هم با چنین فرضی مخالفت اساسی داشته باشند. با این وصف من شعری را که خودم می‌نویسم، هر نامی که داشته باشد، در مقابل و مخالف با موجودیت هیچ جریان شعری نمی‌بینم. پس محل مخالفت‌ها و مجادله‌ها کجاست؟ در جایگاه شرح شعر نه نوشتن شعر و در نتیجه در جایگاه خوانش شعر.
اما همین ضرورت شرح شعر، یک ویژگی تازه‌ای است و یک خط مرزی است بین دو نوع برداشت از نوشتن شعر و دو طرز نوشتن شعر.
برداشت اول:
عنصرالمعالی در فصل “در باب شاعریِ” قابوسنامه:
“ای پسر، اگر شاعر باشی جهد کن تا سخن تو سهل ممتنع باشد و بپرهیز از سخن غامض و چیزی که تو دانی و دیگری نداند که بشرح حاجت افتد مگوی، که این شعر از بهر مردمان گویند نه از بهر خویش…”
برداشت دوم:
نیما
“فقط از خودم می‌پرسم:
“در هر قدم او راهی‌ست که خود او، آن را به دلپسند خود، در پیش گرفته و می‌کوشد که بیشتر آن را بر وفق میل خود بدارد. دم به دم فکر می‌کند “راهی بسیار گریزان و لغزنده در پیش دارم. هیچ‌کس با آن آشنا نیست. چه کنم از آن جدا نشوم؟” این صدای درونی اوست، ولو این‌که به زبان نیاورد. […]
آیا تو شعر خود را جز در مطبخی به دست دوستی از آن خود خواهی داد؟ یا به روزنامه‌ها و مجله‌ها می‌فرستی تا قضاوت مردم را در خصوص چیزی که نمی‌دانند بسنجی؟”
با شرح چند خطی میرزاده‌ی عشقی بر “سه تابلوی مریم” و یا “روش تازه‌ی من در نگارش” که شرحی است بر “نوروزی نامه”، با شرح تقی رفعت از “یک عهد تجدد ادبی” و با شرح‌های فراوان نیما، یک طرز نگارشی متضاد با طرز نگارش مطلوب عنصرالمعالی پدید آمده: نوشتن از چیزی که تو دانی و دیگران نداند و به شرح حاجت افتد”.
آنچه دیگران از کارخود شرح دادند محل انتقاد و اختلاف است، حتی بیش از آن، آنچه ما از کارمان شرح داده‌ایم (و از ما منظورم آن اسامی است که نام یک جریان، این جریان، بر پیشانی کارشان، خواسته یا ناخواسته، حک شده است). من گمان می‌کنم برای پرهیز از کار کسالت بار مباهله با افراد و اشخاص و حتی نظرات افراد و اشخاص، این شرحیات متنوع و موجود را بگذاریم روبروی هم تا ببینیم به کجا می‌رسیم.
سپیده جدیری: بله خب، شعری که شعر باشد، چیزی که در آن محوریت دارد زبان است. فکر می‌کنم شما هم وقتی می‌گویید “زبان”، تنها بر این که شعر از کنار هم چیدن کلمات در “زبانی”، مثلا فارسی یا انگلیسی ساخته می‌شود، نظر ندارید. خود من وقتی می‌گویم زبان در شعر محوریت دارد، یعنی که آن زبان خاص (مثلا فارسی) و کارکردهای خاصش و ویژگی‌های خاص خودش در آن شعر محوریت دارد. اما آیا هر متنی که به عنوان شعر به زبان فارسی سروده شود چنین است؟ من ابتدا نگاه می‌کنم ببینم این چیزی که به من به عنوان شعر ارایه شده، چقدر کارکردها، ویژگی‌ها و امکانات زبانی را که در آن سروده شده، انعکاس می‌دهد. به همین خاطر بود که اشاره کردم اثری که در آن محوریت با زبان است، وقتی به زبان دیگری ترجمه شود تمام ویژگی‌های خود را از دست می‌دهد. این همان‌قدر در مورد شعر شاملو صدق می‌کند که در مورد شعر نیما و هوشنگ ایرانی. و حافظ، سعدی و… من شعر را این‌گونه می‌بینم و این‌گونه میزان شعریت آن را می‌سنجم و صرفا بر غامض بودن یا سهل و ممتنع بودن برای این‌که متنی را شعر بدانم نظر ندارم. درست است، ما شعری را که خودمان می‌نویسیم در مقابل و مخالف با موجودیت هیچ جریان شعری نمی‌بینیم، اما به هر حال، معیاری داریم برای این‌که ببینیم چه چیزی شعر است و چه چیزی نیست. اگر بخواهیم هر آنچه این روزها به عنوان شعر ارایه می‌شود شعر بدانیم که آن وقت تمام این هفتاد میلیون ایرانی شاعرند…
جدای از این، بحث خودآگاهی زبانی که هوشیار انصاری‌فر مطرح کرد بحث خوبی‌ست. نظرتان درباره‌ی آن چیست؟
محمد آزرم: خودآگاهی یا خوداندیشی نسبت به زبان و موقعیت بحران‌ساز آن، بیشتر آگاهی از مفهوم خودارجاعی فرم شعر است و منافاتی با شعر نوشتن به طور ناخودآگاه ندارد. تجربه‌ورزی با فرم شعر پذیرفتن تناقض‌های زبانی‌ست که سرگشتگی‌های شعر، بین امور واقعی و خیالی، حقیقی و افسانه‌ای، صادق و کاذب را نشان می‌دهد و تمایز بین این امور را به هم می‌زند. با چنین رویکردی است که از شعر، جهانی فاقد هرگونه یقین و بدون هیچ امر مطلق می‌سازیم. می‌دانیم در حدود زبان گرفتاریم و هر تجربه‌ای که با فرم شعر داریم به سوی چیزی غیر از آن، یا به عبارتی، به سمت مرجعی بیرون از فرم نمی‌رود. شاید چیزی که شعر زبان محور را برای ذهن معتاد به کلیشه غامض می‌کند، درک نکردن رفتار امتناعی فرم نسبت به توهم مرجعی بیرون از خود فرم است.
سپیده جدیری: متوجه ام. من حرف هوشیار انصاری‌فر را با توجه به توضیحات خودشان جور دیگری تعبیر کرده بودم درباره‌ی خودآگاهی زبانی.
درباره‌ی سخنان امید شمس نظرتان چیست، که هر شعری را زبان محور می‌داند و جریان شعر متفاوت را مقابل هیچ جریان شعری نمی‌داند؟
محمد آزرم: هر شعری زبان محور نیست؛ درست به همین علت که هر شعری واجد این خوداندیشی فرمی نیست و این توانایی را ندارد که بر بنیان تناقضات زبانی، خود را بنا کند.
سپیده جدیری: کاملا موافقم. در عین این‌که، در مورد خودآگاهی زبانی، ترجیح می‌دهم به جای آن خوداندیشی زبانی را استفاده کنیم چون به نظرم شاعران بیانگرا آگاهانه به چنین شیوه‌ای می‌نویسند اما درباره‌ی این‌که چقدر به کار بردن این نوع ارجاعات مستقیم و توصیف‌های گزارش‌گونه و انشاء گونه، کلیشه‌ای‌ست نمی‌اندیشند. فکر می‌کنم اگر این‌گونه خودآگاهی یا خوداندیشی زبانی را تعریف کنیم برای همه ملموس‌تر باشد: شاعر زبان محور، امکان دارد که به طور ناخودآگاه شعری را بنویسد اما بعد، برای فهمیدن این که کدام سطرها را باید کنار بگذارد یا کلماتی را یا کلا ساختار شعر را تغییر دهد، می‌نشیند به این‌که چقدر از کلیشه‌ها و ارجاعات مستقیم فاصله گرفته است می‌اندیشد و این‌گونه بین سطرها و کلمات دست به انتخاب می‌زند و روی فرم و زبان شعرش کار می‌کند.
محمد آزرم: فرایندهای نوشتن شعر هرچه باشد و پیش از انتشار شعر هر کاری کرده باشیم به شرطی اهمیت دارد که ردی در فرم شعر به جا گذاشته باشد. به هر حال مواجهه‌ی ما با فرم شعر است و نه فرایندهای آن.
امید شمس: من با نظر محمد آزرم موافق نیستم. نه درباره‌ی مفهوم “شعر زبان محور” و نه درباره‌ی خوداندیشی زبانی. اولی: درک او از ترم “زبان محور” محوریت، مرکزیت و در نتیجه حاکمیت زبان یا ویژگی‌های زبانی بر فرایند نگارش شعر است. این از نظر من نقض غرض است. محوریت و مرکزیت بخشیدن به ویژگی‌های زبانی هیچ تفاوتی با محوریت بخشیدن به ویژگی‌های بیانی ندارد. در سیاست شعری که از این رویه پیروی می‌کند از قضا تنها و تنها امر مطلق است که باقی خواهد ماند. اینجا همان‌جایی است که من با بخش عمده‌ای از شرحیات دوستانم درباره‌ی پروژه‌های شعر تجربی که از دهه‌ی هفتاد تا کنون ادامه داشته از اساس مخالفم و معتقدم که این دشواری ارتباط با چنین شعرهایی به خاطر این شروحی است که مطلقن ربطی با فرایند نوشتن شعر ندارد بلکه مستقل از آثار به مثابه‌ی بیانیه عمل می‌کنند.
هر آنقدر که شعر به خود ارجاع است و درگیر درونیات خود، شرح امری بیرونی است. شرح آن نقطه‌ای است که شما شعر را با بیرون از شعر پیوند می‌زنید. در اکثر مواقع برعکس این را شاهدیم. که شعر را مدام سعی در متصل کردن با بیرون داریم و شرح را معطوف به درونیات شعر می‌کنیم.
در نتیجه معتقدم ایراد اصلی در این شرح مبهم و گاه غلطی است چندین وجه پیدایش شعری را که ما می‌نویسیم در نظر نمی‌گیرد: وجه تاریخی، وجه اجتماعی و سیاسی در آینه‌ی تجربه‌ی زیسته، و ارتباط میان این وجوه با طرز کاری ویژه.
پیش از هر کسی این ایرادات به شرح رضا براهنی وارد است که بزرگترین سوء تفاهمات در باب این طرز نگارش شعر را دامن زده است. (اگر فرصت بود به تفصیل اشاره می‌کنم.) برای نمونه، آنجا که براهنی شعر را به درستی فاقد هر تعهدی به بیرون از خود می‌داند، این نکته را فراموش می‌کند که در هر حال شعر ارتباطی با بیرون دارد. آن ارتباط یک ارتباط بازنمایانه، بیانگرانه یا تفسیری نیست. اما شکل، یک امر انتزاعی نیست. شکل آن بیرون است و از اشکال موجود و از ترکیب این اشکال پدید می‌آید. شعر براهنی هم به همین صورت پدید آمده است. شرح او این وجوه را توضیح نمی‌دهد و در نتیجه خواننده ارتباط میان این شعر و تجربه‌ی زیسته‌ی خود را در نمی‌یابد.
امروز به شعر تجربی (من عمدن از این اصطلاح ناقص شعر زبان پرهیز می‌کنم) می‌گویند که فاقد فرم و برگرفته از کولاژ کلمات و مضامین و سطور است و خواننده راهی برای ارتباط با آن نمی‌یابد. این درحالی‌ست که خواننده هر روز در شبکه‌های اجتماعی در حال خواندن ابرمتنی است که از کولاژ شعر و خبر و تحلیل سیاسی و دل‌نوشته و موسیقی و ویدئو تشکیل شده است. وقتی که شرح ما ربط میان این فرم از شعر و آن فرم از زندگی را یادآور نمی‌شود، شرح ما ناقص است. در حالی‌که شرح رفعت که ربط میان صدای توپ و تفنگ و محاربات عمومی را با فرم نوین شعر موکد می‌کند شرح کامل‌تری داده است.
خوداندیشی زبانی هم مصداق همین ماجراست. چرا ما به این خوداندیشی روی آورده‌ایم؟ و چرا پس از پنجاه و هفت؟ چون ما نگاه می‌کنیم و حکومتی می‌بینیم که پیش از هر چیز زبان را به مثابه بخشی از ممالک محروسه‌ی خود می‌بیند. نام‌ها را تغییر می‌دهد. نام کوچه‌ها و خیابان‌ها و آدم‌ها و علوم و موسسات و اندیشه‌ها را. و نام خود را بر آنها می‌گذارد. سگرگیشن (segregation) زبانی ایجاد می‌کند بر مبانی جنسی، اخلاقی، مذهبی، سیاسی و غیره.
کسی که نام می‌گذارد در واقع موجودیت پیشینی را نابود می‌کند و از نو می‌سازد. خوداندیشی زبانی در شعر فارسی را من نمی‌توانم جدا از این بستر ببینم. برای من به عنوان یک شاعر جدا از این بستر نیست. شرح من از شعر خودم مرتبط با این نزاع زبانی میان نویسنده و یک حکومت آتوریتاریان است. بدون این ربط‌ها که لزومن ربط‌های شعر با بیرون نیست، بلکه ربط‌های زمینه‌ی نگارش شعر با بیرون است، من حق می‌دهم به خواننده که حرف‌های محمد آزرم را تکرار همان حرف‌های بیانیه‌وار دو دهه‌ی پیش بداند که در نهایت راه را بسته‌تر می‌کند به جای آن‌که بگشاید.
محمد آزرم: من برای شعر مرجعی بیرون از فرم آن قائل نیستم. ارتباط بینامتنی شعر با زمینه‌های سیاسی، تاریخی و اجتماعی به معنای مرجع بودن آن زمینه‌ها برای شعر نیست. شعر اساسا منطق چیدمانی امر محسوس را تغییر می‌دهد و شبکه ارتباطات آن را با منطقی منحصر به فرد می‌چیند.
سپیده جدیری: یک سخن با امید شمس عزیز. من هم شعر زبان محور را معمولا به جای شعر زبان به کار می‌برم، چون فکر می‌کنم این اصطلاح، بهتر نشان می‌دهد که در این شعرها، محوریت و مرکزیت با زبان است. چطور است که شما از واژه‌ی “محور” مفهومی جز محوریت داشتن را استنباط می‌کنید؟
امید شمس: در پاسخ به محمد آزرم عزیز باید بگویم فرم موجودیت و هستی دارد. یک پدیده‌ی ذهنی و انتزاعی نیست. فرم از قضا از آن بیرون می‌آید. همان‌طور که فرم “غلط نامه” از آن بیرون وارد شعر شما شده، محمد عزیز. شعر الزامی ندارد که به بیرون اشاره کند. اما بیرون بی شک به شعر ورود می‌کند. شما باز هم مسئله‌ی شرح شعر و نوشتن شعر را از هم جدا نمی‌کنید. بحث من درباره‌ی شرحی است که می‌دهید. شرح امری بیرونی است و از قضا شما باید به سرچشمه‌های بیرونی که شعرتان از آنها ساخته شده است اشاره کنید.
سپیده جدیری عزیز، بله، استنباط من از “محور” کاملن با شما و محمد آزرم متفاوت است (یا بر اساس گفته‌ها این‌طور تصور می‌کنم). من محور را چنین می‌شناسم: چیزی که گرد خود گردد.
شما اما منظورتان از محور چیزی است که همه چیز گرد آن گردد.
محمد آزرم: مساله اینجاست که آن شعر منطق چیدمانی «غلط نامه»ها را تغییر داده و کارکرد آن را نقض کرده است و از مولد ایده تنها نامی باقی مانده است. فرم شعر از بیرون نیامده؛ آن ایده بیرونی در فرم شعر ردی به جا گذاشته که ارتباطش با سرمنشاء محو شده است. موافقم که در خوانش شعر می‌توان به این مساله پرداخت.
امید شمس: دقیقن منظور من همین است. که آنچه از بیرون می‌آید در فرایند نگارش مستحیل می‌شود. اما به هر حال اشاره به آن چیزهای بیرونی که مصالح شعر هستند به خواننده کمک می‌کنند که خاستگاه شعر را پیدا کند و این اتهامات که چنین شعری پا در هوا و مطلقن انتزاعی است را نپذیرد.
محمد آزرم: خب پس اینجا به توافق رسیدیم.
امید شمس: برای مثال کاری که شما با “غلطنامه” می‌کنید جدا از این‌که یک وزن و هویتی در نظام فرم‌های نگارشی و زبانی دارد، واسازی صرفن یک “غلطنامه” نیست بلکه فراتر از آن به تجربه‌ی انتقاد و سرنگونی اشکال “ناظر” و “کنترل کننده”ای که ما به ازای یک “غلطنامه” در سپهرهای دیگری هستند هم اشاره می‌کند. این‌ها در شرح رخ می‌دهد نه این‌که شاعر لزومن این‌ها را همچون پیام اثر مد نظر دارد.
یا کاری که هوشیار انصاری‌فر با لحن‌ها و حوزه‌های جغرافیای قومی می‌کند به همین ترتیب. یا کاری که من با آواها و آیین‌های مرثیه یا رقص می‌کنم.
همین‌طور خاستگاه شعر سپیده جدیری بر بخشی از تجربیات زیسته‌اش به مثابه‌ی یک زن و به مثابه‌ی یک ایرانی در یک برهه‌ی تاریخی مشخص استوار است.
ادامه دارد.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
In touch with the Iranian cultural diaspora.
Shahrgon is an online magazine for Canada’s Iranian cultural diaspora and Persian-speaking languages.
Shahrgon started working in Vancouver, Canada, in 1992 with the publication “Namai Iran” and then in the evolution of “Ayandeh” and “Shahrvand-E Vancouver,” it transformed into Shahrgon.
Shahrgon; The magazine of the Iranian cultural diaspora;
شهرگان مجله‌ی دیاسپورای ایران فرهنگی در ونکوور کانادا از سال ۱۹۹۲ با نشریه‌‌ی «نمای ایران» آغاز به‌کار کرده و سپس در فرگشتی از «آینده» و «شهروند ونکوور» به شهرگان فراروئید
