ساده نویسی صرف، شعری را مردمی نمی‌کند
گفت‌وگو با دکتر فرشته وزیری‌نسب به مناسبت چاپ کتاب «با لک لک‌ها در باد» – بخش دوم و پایانی
«شعر شاملو علیرغم زبان فخیم آن و گاه موضوع‌هایی که زمان دار بوده‌اند در ذهن نسل ما مانده و با تجربه‌های ما در هم آمیخته است. شعر فروغ با وجود سادگی زبان، نشانگر تجربه و تفکری عمیق است. شعر براهنی از نظر تکنیکی و موسیقایی زیبایی‌های خود را دارد… من فکر می‌کنم به همان نسبتی که آدم‌ها و پسندهای مختلف داریم می‌توانیم سبک‌های مختلف شعر داشته باشیم، مهم این است که شعر باشند. نکته مهم دیگر این است که بدانیم ساده نویسی صرف، شعری را مردمی نمی‌کند، محبوبیت شاملو و حافظ که هر دو پیچیدگی خود را دارند عکس این را نشان داده است. از سوی دیگر، صرف دشوار نویسی هم نشانگر خوبی شعری نیست، بلکه تمهیداتی که شاعر برای بیان خود به کار می‌برد اعم از صور خیال، تصرف در زبان معمول، فرمی که برای شعرش ایجاد می‌کند و دوری از کلیشه‌ها و تصاویر تکراری است که به نظر من “آن” تعیین کننده خوبی شعر را می‌سازد.»
اینها سخنان دکتر فرشته وزیری‌نسب است در گفت‌وگو با ما، که درست در تقابل با دیدگاه‌های حذف‌گرایی‌ست که امروزه میان شاعران ایرانی مطرح می‌شود. از ایشان اخیرا مجموعه شعر «با لک لک‌ها در باد» توسط انتشارات نصیرا در ایران منتشر شده است. بخش دوم گفت‌وگویمان به این مناسبت را در ادامه بخوانید.
دیدگاه‌تان درباره‌ی جریانی که امروز تحت عنوان جریان ساده‌نویسی معرفی می‌شود، چیست؟
در سالهای اخیر بحث حول شعر و چگونگی آن تقریبا در تمام محافل ادبی ایران جای ویژه‌ای را به خود اختصاص داده است. اما برای من همیشه این سوال‌ها مطرح بوده است که آیا این بحث‌ها واقعا نتیجه‌ای هم دارد؟ آیا می‌توان برای شعر سرودن نسخه‌ای صادر کرد؟.آیا می‌توان برای سادگی و پیچیدگی شعر تصمیم گرفت؟ اصولا مقصود از سادگی یا پیچیدگی چیست؟ آیا اگر از واژه‌های مهجور استفاده کنیم یا شکل فعل‌ها را تغییر بدهیم نشانگر این است که شعرمان پیچیده شده است؟ آیا سختی و پیچیدگی یکی است؟ آیا نمی‌شود موضوعی ساده و تکراری را در فرم و زبانی پیچیده بیان کرد؟ آیا سادگی زبان به مفهوم سادگی اندیشه شعر هم هست؟ آیا برای چگونه بودن شعر باید به مخاطب آن نظر داشت؟ و آیا این دیدگاه که شعر با ساده‌گویی طیف مخاطبانش را گسترده‌تر می‌کند دیدی پوپولیستی نیست؟ چگونه می‌توان بر روند سرودن شعر، چه ساده و چه پیچیده، تاثیر گذاشت یا برای آن مسیری تعیین کرد؟ و آیا اصولا چنین حرکتی لازم است یا نه؟ راستش را بخواهید جواب قاطعی برای این سوال‌ها ندارم (برای خیلی چیزها ندارم) اما فکر می‌کنم آنچه مهم است شعر گفتن است. شعری که بشود به آن شعر گفت، شعری که بتوان از آن لذت برد چیزی در آن کشف کرد، حسی، تجربه‌ای زبانی، زیبایی تصویری یا مهارت در بیان نکته‌ای. این می‌تواند در شعر سهل و ممتنعی صورت بگیرد، مثل غزلیات سعدی که گاه در زیبایی بی نظیرند یا شعر بعضی از ساده‌نویس‌ها -که مخاطب خود را هم دارد- یا شعرهایی با تصاویر و فکر پیچیده و بازیهای زبانی، مثل شعر بیدل؛ مهم این است که در نوشتن آنها مهارتی به کار برده شده باشد. ساده نویسی به معنای سطحی نویسی یا کلیشه نویسی نیست. اشعار سنتیمنتالی که روزانه در اینترنت یا فیس بوک با آن مواجه هستیم که از حول و حوش عشق و عاشقی‌های سطحی و تصاویر کلیشه‌ای و تکراری فراتر نمی‌روند به نظرم مثل موج گذرا هستند، حتا اگر مخاطب زیاد داشته باشند. رمان‌های زیادی در دنیا منتشر شده و از خاطر رفته است اما اولیس جویس هنوز اثری بی نظیر به حساب میاید چون بنیان محکم نوشتاری و فرهنگی دارد. همین طور شعر “نسل تباه” الیوت، یا “ظهور” ییتز یا بسیاری از اشعار حافظ و مولوی و بیدل . از سوی دیگر هم افراط در بازیهای زبانی صرف، بدون شناخت از آنچه شعر زبان نامیده می‌شود یا آنچه که پست مدرن به اسم واسازی و ساختارزدایی مطرح کرده است، سبب شده که با شعرهایی مواجه شویم که فقط خودشان فکر می‌کنند پیچیده‌اند و در واقع به غیر از تمهیدات زبانی یا گاه صناعت صرف چیزی نیستند. این افراط‌ها گاهی به نوعی دکادنس فرمی می‌رسد. من شخصا با انکار دنیای واقع و تجربه و تاکید بر همه چیز بودن زبان مشکل دارم. چون فکر می‌کنم اگر جهان را فقط زبان ببینیم پس باید قبول کنیم که کسی هم در دنیای واقع وجود ندارد که شعر ما را رمز گشایی کند، یا از بازیهای آن لذت ببرد حتا به شیوه خود. شعر شاملو علیرغم زبان فخیم آن و گاه موضوع‌هایی که زمان دار بوده‌اند در ذهن نسل ما مانده و با تجربه‌های ما در هم آمیخته است. شعر فروغ با وجود سادگی زبان، نشانگر تجربه و تفکری عمیق است. شعر براهنی از نظر تکنیکی و موسیقایی زیبایی‌های خود را دارد. (از شعرای جدید حرف نمی‌زنم که دلیل بر ترجیحی نباشد) پس باید دید که چه کیفیتی غیر از پسند عامه و ارتباط گیری وجود دارد که شعری را قابل توجه می‌کند. من فکر می‌کنم به همان نسبتی که آدم‌ها و پسندهای مختلف داریم می‌توانیم سبک‌های مختلف شعر داشته باشیم، مهم این است که شعر باشند. نکته مهم دیگر این است که بدانیم ساده نویسی صرف، شعری را مردمی نمی‌کند، محبوبیت شاملو و حافظ که هر دو پیچیدگی خود را دارند عکس این را نشان داده است. از سوی دیگر، صرف دشوار نویسی هم نشانگر خوبی شعری نیست، بلکه تمهیداتی که شاعر برای بیان خود به کار می‌برد اعم از صور خیال، تصرف در زبان معمول، فرمی که برای شعرش ایجاد می‌کند و دوری از کلیشه‌ها و تصاویر تکراری است که به نظر من “آن” تعیین کننده خوبی شعر را می‌سازد.
چگونه با وجود دوری از ایران توانسته‌اید این ساختارِ زبانی منسجم را در سرودن شعرهایی به کار ببندید که چه از نظر نگاه و چه از نظر نوع انتخاب کلمات نیز کاملا به روز هستند و با زبان جاری در شعر و ادبیات امروز ایران پیش رفته‌اند؟ آیا شعر شاعران امروز ایران را مدام مطالعه می‌کنید؟ اگر بله، به چه طریق؟
فکر می‌کنم زبان شعر من بیشتر از آموخته‌هایم از زبان فارسی ناشی می‌شود. من در نظام قدیم، که به فارسی خیلی اهمیت می‌داد، درس خوانده‌ام. و اگر آنطور که شما گفتید انسجامی هم باشد شاید به این علت باشد که به من فارسی را خوب یاد داده‌اند. به علاوه من تقریبا از هشت سالگی شروع به کتاب خواندن کردم و انقدر برای خواندن ولع داشتم که گاهی در طول تابستان کاری غیر از خواندن کتاب نمی‌کردم. در کودکی داستان‌های بچه‌ها، داستان‌های پلیسی و پاورقی‌های مجله‌های به درد نخور را می‌خواندم و از زمان دبیرستان (یعنی از کلاس هفتم) شعر و رمان یا کتب فلسفی و سیاسی. گاهی در مدرسه مقاله می‌نوشتم یا سر صف دکلمه شعر می‌کردم. همه اینها سبب شده که دایره واژگانی‌ام گسترده شود البته بازیگری تئاتر و تمرین‌هایی که در فن بیان می‌کردیم هم به من در درک زبان کمک زیادی کرد. فقط الان در وقت نوشتن گاهی آنچه که در مورد قواعد نوشتاری انگلیسی یا آلمانی می‌دانم مرا در مورد علائم سجاوندی در زبان فارسی دچار شک می‌کند. در مورد ارتباط با زبان جاری شعر اگر بگویم مدام شعر شاعران داخل ایران را مطالعه می‌کنم دروغ گفته‌ام اما آنچه در دایره دوستان فیسبوکی‌ام، که خیلی از آنها شاعر هستند، نوشته می‌شود می‌خوانم. همینطور در مجله‌های اینترنتی هم شعرهای چاپ شده را اغلب نگاهی می‌اندازم. کتابهایی هم در سفرهایم به ایران تهیه می‌کنم یا دوستان لطف می‌کنند و برایم می‌فرستند. گاهی هم وقتی می‌خواهم مقاله‌ای بنویسم، مثلا آن مقاله “نوشتار زنانه و شعر زنان در دهه‌های اخیر” هر آنچه که در اینترنت منتشر شده را هم یا به شکل گذری می‌خوانم یا اینکه نسخه‌های پی دی اف آنها را دانلود می‌کنم. به هر حال با نبض شعر و ادبیات در ایران ارتباط دارم اما زبانم، همانطور که گفتم، به نحوی در طول بیش از نیم قرن عمرم ساخته شده است فقط با تجربه‌های جدید، خوانش‌ها و ترجمه پرداخته می‌شود.
به نظر شما بهترین پل ارتباطی میان شعری که امروز در داخل مرزهای ایران سروده می‌شود و شعری که شاعران ایرانی مهاجر می‌سرایند، کدام است؟ چگونه می‌توان این پیوندها را پر رنگ‌تر کرد تا شاعر با خارج شدن از ایران، دچار سکون و در جا زدن نشود؟
راستش بخشی از این تفاوت‌ها غیر قابل اجتناب است. اگر فکر کنیم که هر فردی بر اساس تجربه‌های محیطی، فردی و زبانی خود می‌نویسد به هر حال تغییر محیط در این تجربه‌ها تغییر به وجود می‌آورد. مخصوصا اینکه زبان جدید به تدریج ساختارهای خودش را به زبان ما تحمیل می‌کند و به خاطر در دسترس نبودن کتاب‌های جدید، به خصوص برای آنها که امکان سفر به ایران را ندارند، به دور شدن تدریجی از جریان شعر، یا کلا ادبیات در ایران، می‌انجامد. گذشته از این به خاطر نبودن در ایران با پیدا کردن مخاطب هم مشکل پیدا می‌کنیم. چون تعداد مهاجرین در کشورهای خارجی آنقدر زیاد نیست و اغلب یا زیاد کتاب نمی‌خوانند یا ترجیح می‌دهند از نام‌های آشنا کتابی بخرند. برخی از روشنفکران ایرانی در خارج هنوز خیلی از شاعران معاصر داخل ایران را نمی‌شناسند یا در زمینه تئاتر در سی سال پیش مانده‌اند (البته من بیشتر از تجربه خودم در آلمان حرف می‌زنم، فکر می‌کنم در آمریکا و کانادا متفاوت باشد). با وجود این من تفاوت‌ها را آنقدر پررنگ نمی‌بینم که سبب جدایی شود، به خصوص به خاطر امکانی که امروزه اینترنت یا شبکه‌های اجتماعی ایجاد کرده‌اند. فقط باید بعضی پیشداوری‌ها از بین برود. بی شک نبض ادبیات فارسی در داخل کشور می‌زند و آنها در بسیاری جهات از ما جلوترند، حتا در شناخت ادبیات خارجی، چون اینقدر جریان ترجمه در ایران قوی هست که مدام به روزترین آثار را پیدا کرده و ترجمه می‌کنند. علاوه بر این به خاطر دسترسی به اینترنت کیفیت ترجمه‌ها هم خیلی بالاتر رفته است. اما ما در این سوی آب هم تجربه‌هایی داریم که در جای خود ارزش دارد و مهم‌تر از همه به خاطر اینکه از دور به روند حرکت داخلی نگاه می‌کنیم گاهی کمبودها و اشکالات را بهتر می‌بینیم. یعنی اینکه امروزه وقتی وارد کتاب فروشی‌های عظیم اینجا می‌شوی و می‌بینی که چقدر کتاب نوشته می‌شود و چقدر کارهای خوب گمنام وجود دارد و مهم تر از همه چقدر کارها از نظر تکنیک نویسندگی پیشرفت کرده‌اند متوجه کاستی‌های کار در ایران می‌شوی. وقتی آن بزرگ کردن بی جهت و خود بزرگ بینی‌ها در فرهنگ خودمان را در کنار فروتنی بعضی از اینها می‌گذاری ضرورت تغییر را حس می‌کنی. و وقتی می‌بینی در اینها اصلا آن قطعیت‌های ما وجود ندارد و چقدر طاقت نقد شنیدن دارند بدی‌های استبدادهای فردی و اجتماعی و ضرورت نقد آنها را بیشتر احساس می‌کنی. همین که اینجا یاد می‌گیریم بعضی خود سانسوری‌ها را کنار بگذاریم و راحت‌تر بنویسیم و اینکه اینجا امکان چاپ بدون سانسور وجود دارد سبب می‌شود ادبیات فارسی متفاوتی در مهاجرت تولید شود که در جای خود قابل تحسین است. من فکر می‌کنم تنها راه نزدیکی کنار گذاردن پیش داوری‌ها و اعتماد و احترام بیشتر به یکدیگر است. اگر ما از “خودی” یا “غریبه” دانستن مدام یکدیگر دست برنداریم این پل ایجاد نخواهد شد.
از مقالات و کتاب‌های در دست چاپتان برایمان بگویید. بیشتر به چه موضوعاتی برای تحقیق و ترجمه علاقه‌مندید؟
انتشارات نصیرا همراه “با لک لک‌ها در باد” مجموعه‌ای از ترجمه شعرهای آلمانی مرا هم چاپ کرده است به نام “در ستایش دور دست” که به زودی به بازار می‌آید. آنچه خودم دوست دارم که چاپ شود مجموعه‌ای از مقالاتی است که در سالهای اخیر نوشته یا ترجمه کرده‌ام. بعضی از آنها به طور پراکنده در نشریات اینترنتی منتشر شده‌اند و بعضی هنوز منتشر نشده‌اند. اگر تنبلی‌های ذهنی بگذارد حتما این کار را می‌کنم. این مقالات در حوزه‌های فلسفه، نظریه ادبی، نقد (شعر، نمایش سینما) هستند. در واقع موضوعات مورد علاقه من هم همین‌ها ست. در حال حاضر مقاله‌ای در باره یک شعر فروغ می‌نویسم و یک تحلیل فیلم. علاوه بر این دوست دارم که دوباره ترجمه نمایشنامه را شروع کنم، که بیشتر در حوزه تخصص من است. به تازگی تمرین نمایش “وطنی که بنفشه نبود” را، که اخیرا نوشته‌ام، با گروهی بازیگر که اکثرا جوان هستند، در فرانکفورت شروع کرده‌ام. تا ببینم که به کجا می‌رسد. امیدوارم که همه اینها فقط “سنگ بزرگ” نباشد و زده هم بشود.
بخش اول این گفت و گو را در اینجا بخوانید.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
