گفت‌وگوی فرناز جعفرزادگان با نانام شاعر و سینماگر ایرانی
این گفت‌و‌گو در تاریخ ژوئن (June) سال جاری انجام شد.
حسین مارتین فاضلی (نانام) شاعر و سینماگر ایرانی مقیم کانادا است. او خالق ۹ فیلم به زبان انگلیسی و ۶ کتاب شعر به زبان فارسی است. کتاب های وی به ترتیب “دردِ خیس” (۱۹۹۱)، زمان + “ه” تحقیر= زمانه (۱۹۹۳)، انگشتم را در جنگل فرو کردم و سبز سوراخ شد (۱۹۹۷)، نباید با ژولیت خوابید و رومئو نبود (۲۰۰۲ – این کتاب در کیسه ی نایلون یی خرید عرضه شده است )، اعترافات مردی که خود را مرتکب شده بود (۲۰۱۴ – این مجموعه به صورت سایت-کتاب منتشر شده است) و واژیسم (۲۰۲۰) هستند.
فیلم های نانام تاکنون موفق به دریافت ۳۷ جایزه از جشنوار ه های بین المللی شده اند. وی در حال حاضر دست اندر کار ساختن مستندی داستانی راجع به پولان دوی، بزرگترین یاغیِ زنِ تاریخِ معاصرِ هند است. برای اطلاعات بیشتر از فعالیت های سینمایی نانام می توانید به پایگاه اینترنتی او مراجعه کنید:
www.fazelifilms.com
در ۲۰ سال گذشته در مورد کارهای نانام بسیار گفته و نوشته اند. ملیحه تیره گل، ناقد فقید ادبی، کار او را اینگونه معرفی می کند:
“شعر نانام را با هیچ «ایسم»، «تعریف»، «تئوری» و نظام زیبائی‌شناختی‌ای نمی‌توان سنجید. چرا که ذات وجودی‌ی آن شورشی است علیه ایسم‌ها، قراردادها، تعریف‌ها و تئوری‌های بسته‌بندی شده، از هر نوع و دسته‌ی آن. در آوردگاه نانام، طیف وسیعی از بن‌مایه‌ها به چشم می‌خورد: از برنامه‌های تکراری و مبتذل تلویزیون گرفته تا انقلاب و اعتصاب؛ از هیتلر و گاندی گرفته تا مرگ و تنهائی و پرسش‌های هستی شناختی. و شگفتا که زخم‌های فردی و قومی و نوعی‌ی شاعر، و بازتاب دردمندانه‌ی او نسبت به انگیزه‌های هر یک، در ایجازی ستایش‌بر‌انگیز و در کوتاه‌ترین شکل ممکن بر صفحه‌ی کتاب نشسته‌اند.
شعرهای نانام صدا در صدا در صدا می‌اندازند، تا «تمرکز» را از درون منفجر کنند. این نوع شعر عرق خواننده را درمی‌آورد، او را به درونه‌ی خود فرو می‌کشد، بر زیرساخت سیال خود، نه لایه به لایه، بلکه در مسیری مشبک، می‌دواند، تا او را در طیّ‌الارض حجم‌های خود، به زاویه‌ای دست نخورده از هستی معرفی کند.”
فرناز جعفرزادگان: چه پیشنهاد یا توصیه ای برای شاعران جوانی دارید که از هنجارهای مرسوم در جامعه خسته اند و می خواهند که در روح و روان و فکر خود تمرین آزادی کنند؟
نانام: راه «تمرین آزادی» برای شاعر جوان را کورت وانه گوت با ظرافتی حکیمانه نشان داده است. می گوید: “شعری بنویسید و چند بار با خود و برای خود بخوانید. بعد بی آنکه آن را به کسی نشان بدهید، پاره اش کنید و در سطل آشغال بیندازید!” …
چرا این کار مهم است؟ چون نوشتن و پاره کردن به شاعر جوان می آموزد که شعر ربطی به مخاطب ندارد. این کار به او می آموزد که شعر به خود شاعر هم ربط چندانی ندارد! شاعر ناقل است، نه نویسنده. نامه رسان است، نه نامه نویس. این کار، شاعر را از حیطه ی صنفی شعر بیرون می آورد و از روابط عمومی آن جدا می کند (دو ورطه ی خطرناک !). اتفاقی که بعد می افتد (می تواند بیفتد) این است که شعر به تدریج پوسته ادبی خود را از دست می دهد و متولد می شود.
به عبارتی «علمی» تر بخواهم بگویم، عدم تلاش برای “شاعر” بودن و شعر نوشتن، سانسور درونی را می شکند و صداقت کلام می آورد و حرف های ناخواسته و نادانسته بر زبان جاری می کند که یعنی عمق می زند به ناخودآگاه جمعی شاعر. کاری که اگر انجام نگیرد، نه چیز دندانگیری خلق می شود و نه تاثیر پایداری بر جا می ماند.
اما آنچیزی که اینطور نوشته می شود لزوما به شعر ختم نمی شود! این “اتهام” یا حرفی است که در مورد خود شما هم می زنند و می گویند که بخشی از کارهایتان شعریتی در خود ندارد. پاسختان چیست؟
– شعر آن چیزی ست که ما به آن می گوییم “شعر”! شعر همیشه در گیومه است: گیومه ی تاریخ و فرهنگ. ۸۰۰ سال پیش به کلام موزون و مقفا می گفتیم شعر. امروز به بی وزن ترین و بی قافیه ترین انواع شعر هم می گوییم شعر. در قرن ۱۲ در اروپا برای اینکه شاعر قلمداد شوید باید آدمی عمیقن مذهبی می بودید و در شعرتان به الهیات می پرداختید. امروز اما کسی چنین انتظاری از شاعر ندارد. نیما وقتی که نوآوری هایش را می کرد از طرف بیشتر شاعران و نویسندگان مملکت ناشاعر شناخته می شد. بودلر را- زمانی که می نوشت- مهمترین ناقدان ادبی فرانسه فاقد “تخیل” می دانستند. نمونه ها زیاد است.
“شعر” تعریفِ شعر است و تعریفِ شعر با تغییر زمان و مکان عوض می شود. به این که رسیدی خیلی زنجیرها از پایت باز می شود. ابتدا باید وارد وادیِِ بی تعریفی شد! آنجا که رفتی می بینی که شعر هم آنجاست. پارادوکس جالبی ست: به شعر زمانی می رسی که آن را رها می کنی! مشکل صدی نود شعرهای متوسط یا بد این است که به طرز مذبوحانه ای تلاش می کنند که شعر باشند! و این فقط در خود متن نیست: در انرژی پسِ پشتِ متن هم هست- یعنی در آنچیزی که “حس” شعر نامیده می شود.
مهم، صید و نوع صید است. در رودخانه تنها می شود ماهی کوچک صید کرد. ماهی بزرگ در دریاست. در رودخانه راحت می شود ماهی صید کرد، در دریا نه. در رودخانه همیشه می شود ماهی صید کرد، در دریا نه. مهمتر از همه اینکه در رودخانه نوع ماهی و شکل ماهی و اندازه ماهی به ندرت جهش می کند- در دریا اما انواع و اقسام ماهی ها هست: از ریز-ماهی گرفته تا نهنگ! معضلِِ شعر، معضل صیدِ ماهی ست! رودخانه یا دریا؟ کجا هستیم؟ پرسش این است. رفتن به دریا خطرناک است. از این گذشته چه بسا که دست خالی به ساحل برگردی (که یعنی چیز بی کیفیتی بنویسی). اما اگر ماندی و صید کردی آنوقت صیدت، صید است! مولانا را نگاه کن! ۷۰ درصد حرف ها و “شعرهایش” چرند و بی اهمیت است (مانند هر شاعر و نویسنده ی خوب دیگری). اما آنجا که صید می کند، صید می کند! صیدِ مولانایی چیز دیگری ست. همین را در مورد نیچه و بلیک و تسوتایوا و تاگور و تا حدی فروغ خودمان هم می تواند گفت (قصدم مقایسه نیست که مولانا قابل قیاس با کسی نیست. برای روشن شدن حرف دارم این ها را کنار هم می گذارم).
شاعر اگر در کلِ زندگی شعری‌اش ۵ شعر خوب – واقعن خوب – بنویسد کار خودش را کرده و زندگی قلمی موفقی داشته است. اما آن ۵ شعر خوب در دریا یافت می شود، نه در رودخانه! درکِ این مهم است. شاعران معمولن لب رودخانه ایستاده اند. پرسش این است که کدامشان به دریا می زند!
حالا، اولین گام در راهِ زدن به دریا گذشتن از تعریف هاست.
آیا هنجار شکنی از نرم ها و قاعده های اجتماعی در ادبیات ضروری است و آیا این هنجار شکنی ها می تواند باعث ساختارشکنی در کلیت نظام ادبی و اجتماعی شود؟
– هر شعر یا داستان خوبی در ذات خود هنجار شکنانه و ساختارشکنانه هم هست چرا که از “واقعیت” خواننده آشنایی زدایی می کند. شالوده فکری و حتا زیبایی‌شناسیک اثار مانا و تاثیرگذار، اتوماسیون زدایی از هنجارها و کدهای آشنا و سنتی ست و این را به ویژه در سده های ۲۰ و ۲۱ با سبک ها و جنبش های شعری و هنری جورواجورش می توان دید. کارهای رسمن آفرینشی به کنار، بسیاری از فیلسوفان، اندیشمندان و نظریه پردازان این دو سده هم هنجار شکن بوده اند- از نیچه و هایدگر بگیر تا بارت و بازن و دولوز. منطقی هم هست چون بدون هنجارشکنی، نه می توانیم مشکلات جامعه و فرهنگ را به درستی تشخیص بدهیم و نه در نهایت گامی برای از میان بردنشان برداریم.
چه موضوعی باعث می شود که علاوه بر اینکه آنی ات در متن حفظ شود، متن به سوی جهانی شدن برود و طرحی نو بیافریند؟
– سابستنس! برگردان تحت اللفظی و الکنش می شود “بن مایه” و “جوهر”! آن چه که در شعر نوِ فارسی کم است سابستنس است- یعنی همان چیزی که بدون آن شعر، شعر نمی شود ! شوربختانه شعر معاصر ما شعرِ “غنای فرم است در اختیار فقرِ حرف”. و فقرِ حرف یعنی کمبود سابستنس. علت کم سابستنسی در شعر ( و فرهنگِ) معاصر هم برمی گردد به کم زوریِ اندیشه و پرسشگری در میان ما- که در مورد مشخص شعر، خود را به بارزترین وجه در زبان محوری، تئوری پرستی و فرمالیسم نشان می دهد: سه رأس مثلثی که شعرِ امروزِ ما را در حبس خود دارد. و البته پارادوکس از این زیباتر نمی شود: چون نمی توانیم بیاندیشیم اندیشه های دیگران را نشخوار می کنیم (تئوری پرستی)؛ چون حرفی برای زدن نداریم حرف های پدرانمان را در ظرف های تازه می ریزیم (فرمالیسم) و چون از رابطه ی انتقادی داشتن با زبان عاجزیم، از آن بت می سازیم (زبان محوری).
باید کاری کرد که مفهوم سابستنس به حیطه ی عمومی نقد و نظر وارد شود و بعد کُلِ شعر و ادبیات معاصر را در کانتکستِ رویکردِ نوینی که پیش پا می گذارد باز اندیشی و باز سنجی کرد. تا چنین نکنیم قربانیانِ بالقوه ی سطحی نگری و مُدیسمِ فکری و فرهنگیِ رایج باقی می مانیم- حتا آن زمان که شعرهای عمیقی می نویسیم.
شعر در ایران خوانندگان زیادی ندارد. علت این بی اعتنایی را در چه می بینید؟ کیفیت شعر یا کیفیت خوانندگان شعر؟
– به احتمال هر دو! اگر شعر نازل است علت (از جمله) این است که خوانندگان نازلند. جایی می‌خواندم که میانگین کتاب خوانی در ایران ۴ دقیقه در سال است! وحشتناک است! چطور می شود در مملکتی که بی‌سوادی در آن تقریبن ریشه کن شده و ۲۵۶۹ دانشگاه و موسسه آموزش عالی در خطه‌ی نه چندان پهناورش دارد که ۴ میلیون دانشجو را – به طور مجازی یا حقیقی- در خود اسکان داده‌اند، میانگین کتاب خوانی ۴ دقیقه در سال باشد؟ آمارِ من نیست. اگر بود شک می کردم!
این به چه معناست؟ به این معنا که فقط سپور و بقال و شوفر مملکتِ گل و بلبل نیست که به دلیل نابسامانی‌های اجتماعی و فقر، امکان خواندن (و البته درکی از اهمیت خواندن) ندارد: روشنفکر و کارشناس و ژورنالیست و الیت ما هم به تقریب در همان حد خود را بی‌نیاز از خواندن می‌بیند!
من نمی‌دانم چطور می‌شود در مملکتی با این میزان از “شعور عمومی” کار کارستانی کرد!
برگردم به پرسشت : خوانندگان جدی شعر همیشه اندک بوده‌اند و به احتمال همیشه اندک خواهند ماند (برادسکی می گفت: “شعر نماینده اقلیت مردگان است”). اما اقلیت داریم تا اقلیت. ژاک پروره شاعر فرانسوی در طول عمرش ۴ میلیون نسخه کتاب شعر فروخت – زمانی که جمیعت فرانسه نصف جمعیت ایرانِ کنونی بود. همین امروز در جنوب هند هر سال یک میلیون نسخه کتابِ ترجمه از شعرهای مولانا چاپ می شود. می‌خواهم بگویم که چیز آزار دهنده و تقریبن غیر قابل توجیهی در ارتباط با تنبلی فکری ما ایرانیان وجود دارد که مختص خود ماست و تا آن را ریشه یابی نکنیم نه شعر مملکت دگرگون می‌شود، نه خوانندگان مملکت – و نه البته دبیر و دکتر و وزیر و وکیل مملکت!
چیزی که در نوشته های شما نظر مرا جلب می کند نیازتان به پاره کرده حجابی است که به اسم فرهنگ و اخلاقیات پذیرفته یا به خود باورانده ایم. رد این فرهنگ یا وجوه فرهنگی- مثلا آنجا که از ذبح مرغ به وسیله مادربزرگتان می نویسید یا وقتی که رابطه ی خود با ایران را به رابطه با قله ی قاف تشبیه می کنید- از بارزترین ویژگی های کار شما است. گونه ای تاریخ ستیزی و حتی ایران ستیزی در این نوشته ها به چشم می خورد که در مواردی حتا سر به افراط می زند. به عنوان یک شاعر مهاجر رابطه خود با ایران و زبانِ فارسی را چگونه می بینید؟
– من بیشتر عمرم را خارج از ایران زندگی کرده ام و از این رو موجودی بینامتنی ام که بسیاری از باورهای قدیمی اش را به دور انداخته است. همانطور که می دانی بیشتر باورهای ما مکانیسم های دفاعی ما هستند و مکانیسم دفاعی بسته به محیط و موقعیت فرد تغییر می کند. من امروز دیگر نه صد در صد ایرانی ام و نه صد در صد کانادایی. نه به طور کامل در این متنم و نه به طور کامل در آن متن. این موجب شده که بتوانم به لحاظ فکری و فلسفی از جغرافیای جهان جدا شوم و به جغرافیای خودم برسم که یعنی تبدیل شوم به یک کشور مستقل به نام جمهوری دموکراتیک خلق نانام!
این اتفاق خجسته کمک کرده تا با راحتی بیشتری بتوانم تضادهای درونی دو فرهنگ مبدا و مقصد را تشخیص دهم. من امروز هیچ وظیفه ی اخلاقی یی نسبت به ایرانی یا کانادایی بودنم حس نمی کنم. نه حسی از شرم دارم و نه حسی از غرور. ایران به لحاظ فکری همانقدر برایم «ثانوی» و دور است که کلمبیا یا ویتنام. اما- و این امای بزرگی ست- رابطه ام با ایران، بر خلاف رابطه ام با کلمبیا یا ویتنام، دارای یک بعد عاطفی قوی و‌انکار ناپذیر است که ریشه در آب های کودکی و زبان کودکی ام دارد. آن بعد موجب شده که ایران هنوز جایگاهی یگانه و بی بدیل در قلبم داشته باشد.
بحث را قدری بسط بدهم: رابطه با زادگاه رابطه با مادر است. در کیس من این مادر، پیچیده بوده است که یعنی هم مهربان بوده است و هم نامهربان، هم عادل بوده است و هم ظالم! درک این پیچیدگی (که به ویژه به دلیل فاصله ام با میهن اتفاق افتاده ) موجب شده که بتوانم در رابطه ام با ایران، مانند خود ایران، پیچیده باشم! و پس ظلمِ تاریخی مام وطن را با تیغ کلام پاسخ می دهم. این جا حرفم- حرف هایم- دادخواستی پرخاشگرانه است علیه خشونتی که بر من و مانند من رفته است. وطن من – این مادرِ بیمار- مرا به بیرون تف کرده است (اینکه هنوز زنده ام تنها و تنها به علت بخت و اقبال است و اگر نه منطق حکم می کرد که همان سی سال پیش در طوفان های خلیج فارس ریق رحمت را سر کشیده باشم! ).
مادر نامهربان (وطن) واقعیتِ خشن و خطرناکی ست! درکِ این “مادر” و چونی و چرایی کارهایش موجب می شود که از سرزنش کردن خود برای شوربختی هایمان دست برداریم و از “قربانیان” شرایط غیر انسانی خود به “باز ماندگان” آن تبدیل شویم. این خیز بزرگی ست. وقتی که از قربانی بودن دست کشیدی، علیه آنچه که بر تو و میلیون ها مانند تو رفته (و می رود) عصیان می کنی. و عصیان، پاره کردنِ حجاب را در دل خود دارد.
بزرگترین مشکل نخبگان فکری و هنری امروز ایران را در چه می بینید؟
– پوپولیسم! اصلی ترین و حادترین مشکل روشنفکری ایرانی پوپولیسم است. “روشنفکر” که می گویم منظورم حیطه های تخصصی اندیشه ورزی نیست: حیطه های عمومی فکر را مد نظر دارم (همان چیزی که در غرب به “روشنفکری عمومی” معروف است). در فرهنگ معاصر ما براهنی فقط نویسنده نیست: روشنفکر هم هست. همین را در مورد رویایی هم می توان گفت. مهمترین نویسنده معاصرمان هدایت که سرآمد همه است (کار به خوب و بدشان ندارم). کلیدِ رفورماسییون فرهنگی و اجتماعی- در هر زمان و هر جا- روشنفکری عمومی ست. مارکس و نیچه هر دو روشنفکران عمومی دوران خود بودند و اگر نه، نه مارکس جامعه شناس بود و نه نیچه- با وجود فیلسوفِ رسمی بودنش- جایی در کتاب هایش به معنای رایج کلمه تفلسف کرد. همین امروز نوام چامسکی قلم اصلی اش را در زمینه هایی غیر مربوط به حرفه آکادمیک اش- یعنی زبان شناسی- می زند. ۱۵۰ کتاب دارد که ۱۴۵ تایشان در ارتباط با مسایل ژئوپولیتیک است!
روشنفکری عمومی اصل است. آن است که در تحلیل نهایی، فرهنگ می سازد و جامعه عوض می کند. شوربختانه روشنفکری عمومی ما تا سر در مرداب پوپولیسم است! فرهنگ معاصر ما به جز انگشت شمارانی مانند کسروی و هدایت و مختاری تنها پوپولیست داشته است. از چریک فدایی مان پوپولیست بوده تا طنزپرداز بازاری مان! شوربختانه واژه‌ی “مردم”چنان بار سنگینی را بر دوش نویسنده و هنرمند و مبارز و ژورنالیست ما- که یعنی ۸۰ درصد قلم به دستانِ مملکت- گذاشته که کسی جرات نمی‌کند با چیزِ مهمی در این فرهنگ در بیفتد! هم خنده‌دار است و هم رقت برانگیز! اینکه فکر کنی که به فکرِ مردم بودن به معنیِ مثلِ مردم بودن است!
من پیشتر هم گفته ام که نویسنده‌ی حرف دار و نگرش دارِ امروز باید به کل چوبِ مردم و خواستِ مردم و تأییدِ مردم را از پاچه‌اش بیرون بکشد و برود گوشه‌ای بنشیند و با واقعیات به راستی دهشتناک فرهنگش بی هیچ سازش و محافظه‌کاری در بیفتد! تا آن نشود، اندیشه‌ی آزاد در زبان اتفاق نمی‌افتد و تا آن اتفاق نیفتد، چیز مهمی در فرهنگ دگرگون نمی شود.
نقطه مشترک شعرهای خوب چیست؟
– تلاش برای رسیدن به ناممکن! کوشش برای گفتنِ ناگفتنی ها! در روند این تکاپوی “نافرجام” است که شعر نه تنها “آنِ” خود و جهانِ خود را می آفریند که به نقطه ای در ابدیت می پیوندد.
