گفت‌وگوی ماندانا زندیان با مهناز افخمی نویسندهٔ کتاب آن روی سکوت
مهناز افخمی کوشندهٔ حقوق زنان، بنیادگذار و مدیر سازمان Women’s Learning Partnership، مدیر اجرایی بنیاد مطالعات ایران، مدیر کل سازمان زنان ایران، نخستین وزیر امور زنان در خاورمیانه (ایرانِ پیش از انقلاب) و دومین وزیر زنان در جهان – پس از فرانسوا ژیرو در فرانسه – است. افخمی نویسندهٔ چندین عنوان کتاب و مقاله دربارهٔ حقوق بشر و مسائل زنان است. «آن روی سکوت» عنوان تازه‌ترین کتاب او و دربرگیرندهٔ خاطرات نویسنده است که در سال ۲۰۲۲ به زبان انگلیسی و توسط انتشارات دانشگاه کارولینای شمالی چاپ شد.[۱]
***
این گفتوگو برای فصل‌نامهٔ ره‌آورد*، توسط ماندانا زندیان انجام شد و در شمارهٔ ۱۴۳ آن فصل‌نامه در تابستان ۱۴۰۲/ ۲۰۲۳ منتشر شده‌است. ماندانا زندیان گفت‌و‌گوگر آن با هدف انتشار گسترده‌تر، آن‌را در اختیار شهرگان قرارداده‌‌است. انتشار این‌گفت‌وگو تنها برای نکات تاریخی آن صورت گرفته و الزاماً بیانگر هم‌سویی و پیوند با دیدگاه‌های مصاحبه‌شونده نیست. «#شهرگان»
ماندانا زندیان: شما برای تدوین خاطراتتان چه نکاتی را در نظر داشتید؟ چه تصویر کلی از متن نهایی در ذهنتان بود؟
- مهناز افخمی: بعد از انقلاب که بسیاری از گزارش‌ها، مدارک، اسناد و انواع نوشته‌های دورانی از تاریخ معاصر ما از بین رفت، من بارها فکر کردم حیف است روایت‌هایی از آن‌چه در آن دورانِ مهم و پر از اتفاق‌های مثبت انجام می‌‌گرفته، به آیندگان منتقل نشود. هر چه زمان گذشت و بعضی از همکاران آن روزگارم -که تقریباً همه سن بیشتری از من داشتند- متأسفانه از میان ما رفتند، بیشتر مصمم شدم تا روایت خودم را از آن‌چه دیده و شنیده و تجربه کرده بودم ثبت کنم. می‌خواستم هم تجربهٔ کودکی، محیط خانواده، مدرسه، شهر کرمان، کویر زیبا و شگفت‌انگیز اطرافش و اثری را که همهٔ این‌ها بر من داشت در کتاب بگنجانم، و هم فعالیت‌های سازندهٔ زنان ایران را، از جایی که من شاهدش بودم، و مسیری که طی کرد و نتایج و عواقبی که داشت. به‌نظر من، این‌ها را نمی‌شد کاملاً از هم جدا کرد. هرچند می‌دانستم تدوین یک کتاب با چند هدف کار آسانی نیست.
مطمئن نیستم کتاب چقدر در بازنمایاندن آن‌چه در ذهن داشتم، موفق بوده. فقط می‌دانم و خوشحال‌ام که روایتی از تجربه‌هایم را با صداقت و صمیمیت ثبت کرده‌ام.
در کتاب از نوشتنِ یادداشت‌های روزانه، ازجمله یادداشت‌هایی جا مانده در ایران، یاد کرده‌اید. آیا یادداشت‌های ایران را برای نوشتن خاطراتتان به دست آوردید؟
- متأسفانه خیر. من از دو ماه پیش از انقلاب، برای شرکت در جلساتی برای اتمام و امضای یک قرارداد با سازمان ملل، دربارهٔ آوردنUN-INSTRAW (United Nations International Research and Training Institute for the Advancement of Women) به ایران، در آمریکا بودم. دو سال پیش از آن ما UN-ESCAP (The United Nations Economic and Social Commission for Asia and the Pacific) را در ایران فعال کرده بودیم.
کارم که انجام شد، همسرم تلفنی اطلاع داد که شهبانو توصیه کرده من همان‌جا بمانم، چون وضعیت ایران بحرانی است و می‌تواند برای من بسیار خطرناک باشد. درنتیجه، من هیچ‌چیز جز چند دست لباس مناسب برای سفرِ کاری، همراه نداشتم. یادداشت‌های روزانهٔ من در منزل ما در تهران بود. همان زمان، همسرم برای مدتی مجبور به‌نوعی زندگی مخفیانه در ایران شد، و نزدیکان من تصمیم گرفتند برای مراقبت از جان او تمام آن یادداشت‌ها را از بین ببرند. می‌ترسیدند یادداشت‌های من به‌عنوان نوعی مدرک، امنیت جانی همسرم را به خطر بیاندازند. درنتیجه، آن یادداشت‌ها سال‌ها پیش از بین رفتند.
پیشینهٔ تحصیلی و حرفه‌ای شما در گسترهٔ ادبیات است. ادبیات خواندید و درس دادید. بیشتر ارجاع‌ها و گفتاوردهای متن خاطراتتان هم به متون ادبی برمیگردد؛ از مولوی و فروغ فرخ‌زاد تا والت ویت‌من و همینگوی. مهاجرت فکری و حرفه‌ای شما به گسترهٔ مسائل زنان چگونه اتفاق افتاد؟
- ادبیات و مسائل زنان به تعبیری دو رشتهٔ مختلف‌اند که من در تمام سال‌های کارم از درآمیختن شان استفاده کرده‌ام. درواقع، ارتباطشان را یاد گرفتم. زمینه‌ای از این ارتباط را از مشاهدهٔ برخورد دانشجویان دختر دانشگاه ملی با اشعار و داستان‌های ادبیات انگلیسی، روایتشان از متونی که می‌خواندیم و پرسش‌هایی که داشتند، یاد گرفتم. من از دانشجویانم بسیار یاد می‌گرفتم. یادگیری برای من همیشه از تجربه به سمت تئوری بوده. یعنی تجربه‌هایم را تبدیل به تئوری کرده‌ام. دختران دانشجوی دانشگاه ملی ذهن مرا برای برقراری ارتباط و همکاری با ۶۰ مملکت در دور دنیا باز کردند. بعدها به‌تجربه دریافتم که از یک کارخانهٔ نساجی در شهرستانی در ایران تا کارخانه‌ای مشابه در شهری در چین، وقتی از کارگران زن می‌‌خواستیم خواست‌هایی را که برای دخترانشان داشتند برای ما بازگو کنند -چون در بیشتر مواقع خواست‌های زنان برای خودشان محدودتر از خواست‌هایشان برای دخترانشان بود- تقریباً همه از مواردی مشابه صحبت میکردند: استقلال مالی، آزادی، حق انتخاب، و همهٔ مواردی که در حقوق بشر می‌گنجند. این‌ها خواست زنان در هر طبقهٔ اجتماعی است. هیچ‌کس در هیچ‌جای دنیا نمی‌گوید که آزادی نمی‌خواهد یا به حقوق برابر اهمیت نمی‌دهد. تفاوت در شیوهٔ ابراز این خواست‌هاست؛ و نحوهٔ شکل‌دادن به نوعی از زندگی که دستیابی به این خواست‌ها را ممکن میکند، به تفاوت‌های تاریخی، فرهنگی و اجتماعی جوامع گوناگون برمیگردد.
ادبیات به درک این تفاوت‌های زمینه‌ای و انتخاب برخورد و رفتار درست‌تر کمک میکند.
در همان سال‌های تدریس در دانشگاه ملی، «سازمان دختران دانشجو» را شکل دادید که به‌نظرم نخستین تجربهٔ سازمانی شماست. ذهنیت و برنامهٔ این سازمان چه بود؟
- در کلاس‌ها دانشگاهی ما دانشجویان دختر و پسر در کنار هم شرکت داشتند. ولی توجه دختران به نکاتِ ظریف‌ترِ متونی که می‌خواندیم، به‌خصوص در رمان‌ها، به‌اندازه‌ای بود که بعد از پایان هر کلاس ما مدت‌ها در راهروِ دانشگاه دربارهٔ این نکات بحث می‌کردیم. این بحث‌ها هم محدود به ادبیات نبود. پرسش‌هایی که یک داستان یا یک شعر پیش می‌کشید، می‌توانست دربارهٔ هر جنبه‌ای از زندگی باشد. بالاخره فکر کردیم می‌توانیم جلساتی برگزار کنیم با سخنران‌های متخصص در رشته‌های گوناگون -از شاعر و موسیقی‌دان تا متخصص در امور دینی- برای پرداختنِ حرفه‌ای به پرسش‌ها و بحث‌های متفاوتِ برآمده از مطالعهٔ متون ادبی. موضوع یا زمینهٔ کلیِ جلساتِ «سازمان دختران دانشجو»، مباحث متعدد مربوط به سنّت و مدرنیته و مسیر تاریخی میان این دو بود. در هر جلسه یک سخنرانی و به‌دنبالِ آن پرسش و پاسخ و بحث و تبادل نظر داشتیم. کم‌کم استادان دیگر هم در جلسه شرکت کردند و این فکر از دانشگاه ملی به دانشگاه‌های دیگر هم منتقل شد.
پذیرش و همراهی همسرتان با زندگی حرفه‌ای شما، که هرچه پیش می‌رفت پُرتر و بالنده‌تر هم می‌شد، چگونه بود؟
- غلام‌رضا و من در دوران دانشجویی با هم آشنا شدیم و خیلی زود ازدواج کردیم، و زندگی مشترکمان از همان آغاز با روزهای شلوغِ درس‌خواندن هر دویمان شروع شد. فکر میکنم عشقی که بین ما بود هرچه پیش می‌رفتیم بیشتر با دوستی و رفاقت همراه می‌شد. دوستی و رفاقتِ دوطرفه‌ای که خواست‌ها و هدف‌های طرف دیگر را به‌اندازهٔ خواست‌های خودش مهم می‌دانست. زندگی زنان و مردان موفق جهان نشان می‌دهد که در بیشتر موارد یا چنین رابطه‌ای با همسرانشان داشته‌اند یا تنها زندگی کرده‌اند. من این شانس را داشتم که همسرم، با این‌که علوم سیاسی و روابط بین‌الملل می‌خواند، به مطالعات و کار من علاقه نشان می‌داد. من هم از همان ابتدا برایش از آن‌چه میخواندم صحبت می‌کردم. بعضی متن‌ها را برای مطالعه در اختیارش می‌گذاشتم، یا برایش میخواندم. به‌تدریج، ادبیات یکی از علایق مشترک ما شد. با هم شعر می‌خواندیم، و ساعت‌ها دربارهٔ ادبیات و هنر صحبت می‌کردیم. فکر میکنم در تداوم هر رابطه دوستی مهم‌ترین نقش را دارد. در ارتباط با فرزندان و اعضای خانواده هم همین‌طور است.
دربارهٔ کار در سازمان زنان و بعد از آن در دولت، همسرم با آزادگی و شجاعت زیاد برخورد کرد. من در سن خیلی کم، ۳۲ سالگی، و در دورانی که بیشتر همکارانم مردان میان‌سال بودند، اولین وزیر امور زنان شدم. همیشه در چشم بودم و حرف‌ها و کارهایم موضوع بحث مردم و رسانه‌ها بود. پذیرش آن موقعیت برای بیشتر مردان آن زمان، یعنی حدود ۵۰ سال پیش، آسان نبود.
همسرم و من در تمام این سال‌ها شرایط کاری همدیگر را با دوستی درک کرده و هرجا لازم بوده برای پیشرفت دیگری همه‌کار انجام داده‌ایم.
ادبیات این توانایی را دارد که تجربه‌های شخصی نویسنده را به همدلی‌های عمومی و دربرگیرنده برساند. می‌دانیم و از چشم‌انداز دانش پزشکی هم ثابت شده که مطالعهٔ پی‌گیر ادبیات خلاق، در خواننده همدلی می‌آفریند. در ارزیابی شما، آیا آشنایی با ادبیاتِ دو زبان یعنی دو فرهنگ، به برقراری ارتباط با مردمان فرهنگ‌های گوناگون در ایران و جهان کمک میکرد؟
- من فکر میکنم دانستن ادبیات و استفاده از ادبیات، به‌معنای کمک گرفتن از شعر یا روایت‌های داستانی یا نقل‌قول‌های نویسندگان، کمک مؤثری است به برقراری ارتباط‌های انسانی و انتقالِ بهترِ پیام‌هایی که ما سعی داریم به همدیگر یا به یک گروه و یا در سطح وسیع به یک جامعه برسانیم.
همچنین ادبیات به ما یاد می‌دهد خودمان را جای دیگران بگذاریم. فضای زندگی و افکار و مشکلات دیگران را بفهمیم. درست همان‌طور که شخصیت‌های داستان‌ها را می‌فهمیم و با زندگی‌شان درگیر می‌شویم و از قضاوت‌های تند درباره‌شان فاصله می‌گیریم.
ادبیات در هر دوی این زمینه‌ها به من کمک کرده. مطالعهٔ پی‌گیر ادبیات به من این توانایی را داده که بتوانم به دیگران گوش کنم، چهارچوب فکری‌شان را، حتی اگر با آن مخالف‌ام، بفهمم و مسیر درست برقراری ارتباط و داد و ستد فکری را با در نظر داشتن فضای فکری مخاطبم انتخاب کنم.
با اجازه‌تان به‌اختصار از زنان توانمند خانوادهٔ شما یاد کنیم:
مادربزرگ پدری‌تان شاه جان، خانمی از تبار شاهزادگان قاجار که در روایت شما، فرمانده خانواده بود، هر صبح اعضای خانواده برای ادای احترام نزدش می‌رفتند و او به راهنمایی‌شان می‌نشست و می‌دانست حرف‌ها و تصمیم‌گیری‌های روزانه‌اش بر زندگی آنها و نیز اهالی روستا اثر می‌گذاشت.
مادربزرگ مادری‌تان طوبی، یا خانم جان، از خانوادهٔ نفیسی و مانند دیگر اعضای خانواده‌اش کتاب‌خوان بود. به انتخاب خود، و به‌رغم مخالفت خانوادهٔ همسر، به آیین بهایی گروید. تک‌والد شد. در خانه‌اش کارگاه خیاطی راه انداخت، دخترش را بزرگ کرد و به دختران جوان دیگر خیاطی یاد داد و استخدام‌شان کرد تا استقلال مالی داشته باشند.
مادرتان، فردوس، هم از نخستین دانشجویان دختر در ایران بود. فرزندانش را از دوران نوجوانی تنها بزرگ کرد. تنها و بدون پشتیبانی به آمریکا رفت، درس خواند و کار کرد و فرزندانش را هم نزد خود آورد.
این سه زن در جهان فکری شما چه جایی دارند؟
- ترکیبی از شخصیت دو مادربزرگم مهم‌ترین نقش را در شکل‌گیری شخصیت من داشت. فکر میکنم در سال‌های کودکی که ما ذهن بازتر و پذیراتری داریم، اگر در معرض شخصیت‌های توانمند و اثرگذار باشیم، بیشترین تأثیر را می‌گیریم. من با مادربزرگ‌هایم بزرگ شدم. می‌دیدم هر روز صبح کسانی به دیدار شاه جان می‌آمدند و مسائلی را مطرح میکردند. برخورد متناسب او با آدم‌های مختلف و مدیریت تک‌تک کارها با نوعی دیپلماسی و نتیجهٔ خوبی که میگرفت، تصویر یک زن مستقل توانا را برایم ترسیم میکرد.
خانم جان، مادربزرگ مادری‌ام، وقتی تصمیم میگرفت کاری را انجام دهد، هر طور بود، با هراندازه انرژی و وقت و زحمت که نیاز بود، کار را به سرانجام می‌رساند. هیچ حدی برای زحمت‌کشیدن نمی‌شناخت. این خصوصیت را مادرم هم داشت.
من خیلی از شخصیت خانم جان الهام می‌گرفتم. انگار داستان زندگی‌اش تئوری زندگی من بود.
فکر می‌کنید مادربزرگ پدری‌تان و مهم‌تر از آن، طوبی خانم از چه کسانی الهام گرفته بودند؟ دربارهٔ طوبی خانم، به‌راستی جسارت زیادی لازم بود که زنی در آن دوران تصمیم بگیرد جهانش را سرتاسر دگرگون کند.
- می‌توانم تصور کنم که مادربزرگ پدری‌ام، شاه جان، طوری بزرگ شده بود که همیشه می‌دانست دیگرانی به او وابسته‌اند و برای گذران زندگی روزانه‌شان به او نیاز دارند. اعتماد به‌نفس داشت و یاد گرفته بود چگونه سرمایه‌ای را که در اختیار داشت و ارتباطش را با کسانی که برایش کار میکردند مدیریت کند.
خانم جان، شاید با کتاب‌خواندن زیاد، که در خانواده‌اش معمول بود، با فکرهای متفاوت و جلوتر از زمان خود آشنا بود و تصورِ نوع دیگری از زندگی برایش مشکل نبود. خانم جان همه نوع کتاب می‌خواند؛ بیش از همه رمان و شعر. فکر میکنم ادبیات در ساخته‌شدنِ شخصیتش نقش مهمی داشت. این را از تجربهٔ شخصی می‌گویم. من هم در سال‌های نوجوانی زیاد کتاب میخواندم. دکتر یارشاطر که از دوران دانشجویی هم‌کلاس و دوست مادرم بود و مرا مثل دخترخوانده‌اش می‌دانست، همیشه برایم کتاب می‌آورد. رمان‌های سنگینی مثل جنگ و صلح که دکتر یارشاطر در اختیارم می‌گذاشت، خیلی روی من اثر داشتند. درگیرشان می‌شدم و سعی می‌کردم شخصیت‌هایشان را بفهمم و مشکلاتشان را در فکر خودم حل کنم. فکر میکنم این نوع تجربه‌های فکری را خانم جان هم داشت، و به کمک همین تجربه‌ها توانست تصمیم بگیرد راهی را که درست می‌دانست انتخاب کند و باور داشته باشد که از پسِ هرچه پیش بیاید برخواهد آمد. همین‌طور هم شد. دینش را تغییر داد. بهایی شد. همسرش به‌اجبارِ خانواده طلاقش داد. خانم جان دخترش را همراه خود برد و هزینهٔ زندگی خودش و دخترش را با خیاطی تأمین کرد.
نکتهٔ دیگر این‌که خانم جان به دیابت شدیدی مبتلا بود که سخت کنترل می‌شد. بارها در اتوبوس یا پای چرخ خیاطی، یا نیمه‌شب در تنهایی به دلیل قند خون بالا یا پایین از هوش رفته بود، و می‌دانست اگر کسی در همان لحظات به دادش نرسیده بود، از بین می‌رفت. من فکر میکنم خانم جان چشم در چشم مرگ زندگی میکرد. یعنی همیشه می‌دانست ممکن است زندگی‌اش با اتفاقی ساده تمام شود. وقتی این‌گونه با مرگ آشنا باشی و زندگی کنی، از مشکلات دیگر نمی‌ترسی.
کتاب خاطرات شما با خاطرهٔ یک تماس تلفنی نامنتظر، و چنان‌که پیش‌تر گفتید، خبرِ ناممکن شدنِ بازگشت به ایران، در آخرین سفر کاری‌تان به سازمان ملل باز می‌شود. دلیل انتخاب این آغاز چه بود؟
- تا پیش از آن تلفن، زندگی برای من یک جریان به‌هم پیوسته بود. اتفاق‌ها و فراز و نشیب‌هایش برایم تعریف مشخص داشت. دور ماندنِ اجباری من از ادامهٔ آن جریان، بیش از آن‌که قطع‌شدنِ رابطه با جغرافیای یک مملکت باشد، قطع شدن ناگهانی رابطه با یک زندگی بود؛ با تنها زندگی‌ای که تعریفش را می‌دانستم و معیارهای خوب و بدش را می‌شناختم. ارتباط من با زندگی خودم با یک تلفن قطع شد. من ناگهان هیچ‌کس نبودم. خودم را، هویتم را، باید از نو تعریف می‌کردم.
تبعید نوعی مردن و دوباره زنده شدن است. دوباره زنده شدن به‌شکلی که هر فکر، هر رفتار و هر کار آدم را با گذشتهٔ پیش از مرگ -پیش از تبعید- در ارتباط نگه می‌دارد. دربارهٔ کسی مثل من، هجومِ دروغ‌ها، تهمت‌ها و ناسزاها به‌دلیل موقعیت کاریِ گذشته‌ام، یک مشکل مضاعف هم بود. حتی اقوام و فرزندان ما نمی‌دانستند چگونه به آن گذشته، و به انسانی که من بودم، کارهایی که کردم، شغلی که داشتم، هویتی که داشتم فکر کنند. کلیت زندگی من و همهٔ جزئیاتش نیاز به بازتعریف داشت.
روایتی در کتاب هست دربارهٔ برنامهٔ ساده‌ای که روز بعد از پایان کارهای رسمی سفرم، برای خرید یک پالتو داشتم. تلفن همسرم و منتفی شدن سفر بازگشتم، حتی همین برنامهٔ ساده را با پرسش‌های عجیب روبه‌رو کرده بود. نمی‌دانستم باید چه نوع پالتویی می‌خریدم. برای چه نوع زندگی، در کدام شهر. تا پیش از آن تلفن، همه‌چیز تعریف‌شده بود. من دبیر کل سازمان زنان و وزیر امور زنان در ایران بودم. برای مذاکره با سازمان ملل به آمریکا رفته بودم. قرار بود به ایران برگردم و به تأسیس نهادی نوساز کمک کنم. بعد از آن تلفن، من به‌راستی چه کسی بودم؟ برای زندگیِ پیش رویم چه نوع پالتویی مناسب بود؟… آن سفر یک آغاز بود. یک آغاز خیلی سخت.
کمی هم دربارهٔ عنوان کتاب، «آن روی سکوت»، صحبت می‌کنید؟
- عنوان کتاب از مفهومی در شعر مولوی آمده:
«بیرون ز جهانِ کفر و ایمان جایی‌ست/ کانجا نه مقامِ هر تر و رعنایی‌ست
جان باید داد و دل به شکرانۀ جان/ آن را که تمنای چنین مأوایی‌ست»
از نظر من، مراد این شعر همان است که ما در دوران‌های مختلف، در امور مربوط به زنان در نظر داشتیم: دیدن یکدیگر، گوش دادن به یکدیگر، ماورای دعوا برای اثبات درست یا غلط بودن یک نظر یا یک حرف. من فکر میکنم آن‌جا جای جدال بر سر «کفر و ایمان» نیست، جای سکوت هم نیست؛ عرصه‌ای است برای دیالوگ، برای تبادل نظر و داد و ستد فکری که به تفاهم می‌رسد. من آن‌جا را «آن روی سکوت» می‌نامم.
راوی متن خاطرات شما، در خوانش من، در تمام فصل‌ها، ادامهٔ همان شخصیت دانش‌آموخته و استاد ادبیات است. با این‌وجود، پیشینهٔ وزارت، شما را برای بسیارانی یک شخصیت سیاسی تعریف میکند.
تعریف شما از فرهنگ و سیاست چیست؟
- برای من فرهنگ، مخصوصاً جنبه‌هایی از آن که در هنر و ادبیات متجلی می‌شود، نوع نگاه انسان به زندگی یا برداشت فرد از زندگی است. با این نگاه، من فرهنگ و نگاه فرهنگی را از جنبه‌های متفاوت زندگی مثل سیاست جدا نمی‌بینم. فکر میکنم انسان‌های آشنا با ادبیات و هنر در هر عرصه‌ای که کار کنند «آن روی سکوت» را می شناسند. یعنی در برخورد با آن‌چه میگذرد تندروی نمی‌کنند، ساکت هم نمی‌مانند. سعی می‌کنند هم خود و هم دیگران را به جایی برسانند که بشود حرف زد و شنیده شد.
مثالی که الآن به نظرم می‌رسد، وزیر جنگ کابینه‌ای است که من در آن وزیر امور زنان بودم. مردی که شاید سیاسی‌ترین و حساس‌ترین مسئولیت دولتی را داشت. در هر جلسهٔ هفتگی، پیش از آغاز بحث رسمی، یک شعر -معمولاً از حافظ- با خط خوش روی یک قطعه کاغذ می‌نوشت و می‌گذاشت جلوی من، به‌عنوان فال روز. می‌دانست خواندن آن شعر پیش از شروع جلسهٔ هیأت دولت، چقدر برای من خوب بود. این یک نگاه فرهنگی است.
از طرف دیگر، من فکر میکنم هر حرکتی که هر فرد برای شکل‌دادن به زندگی روزانه‌اش انجام می‌دهد، هر تغییری که در زندگی روزانه‌اش ایجاد میکند، به‌نوعی، کار سیاسی است. چون در پیش‌بردنِ آن‌چه ما تغییرات سیاسی می‌نامیم مؤثر است، به‌خصوص اگر فرد در کار جمعی سهیم شود.
درواقع، من سیاست را نوعی داد و ستد برای به‌دست آوردن مقام یا قدرت نمی‌دانم. سیاست به نظر من عکس‌العمل هر فرد است به تغییرات اطرافش، از محیط خانه تا جامعه، برای مدیریت بهتر آن‌چه میگذرد. کار سیاسی نوعی مسئولیت‌پذیری است و روش درست برقراریِ دیالوگ با دیگران برای ایجاد تغییرات مثبت در جامعه.
مهنازافخمی در کابینهٔ جمشید آموزگار
در سال‌های وزارت، آیا دوستان و همکاران نویسندهٔ شما با تعریفتان از سیاست موافق بودند؟
هرچه به انقلاب نزدیک‌تر می‌شدیم فضا تنگ‌تر و کار کردن، حتی گفتوگو، مشکل‌تر می‌شد.
- طاهره صفارزاده، دوست صمیمی من بود. آدم خوش‌فکری بود با ذهن باز و پذیرا. ما ساعت‌های طولانی با هم شعر می‌خواندیم و دربارهٔ شعر بحث می‌کردیم. برای من قابل تصور نبود که طاهره با انقلابیون هم‌فکر شود. زمانی که کم‌کم به افکار انقلابیون نزدیک می‌شد، شعری بلندی نوشته بود به نام «سفر زمزم»، که برای من خواند و من خوشم آمد. پیشنهاد دادم چاپش کند. گفت، امکان ندارد این شعر اجازهٔ چاپ بگیرد. من شعر را با اجازهٔ طاهره به داریوش همایون دادم و او هم گفت شعر خیلی خوبی است و در آیندگان چاپش کرد. طاهره که فکرش را نمی‌کرد شعر به این راحتی در یک روزنامهٔ پُرخواننده چاپ شود، آشکارا عصبانی شد. نمی‌خواست قبول کند همایون یک آدم باسواد و روشنفکر است و دشمن او نیست. درواقع، میزان روشنفکری خودش را با سانسور دولتی می‌سنجید.
متأسفانه خیلی از خانم‌ها هم چشم‌شان را به حرکت‌های مثبتی که با همّتِ خود زنان اتفاق می‌افتاد بسته بودند و دنبال چیزی می‌رفتند که اصلاً نمی‌دانستند چیست. کارهایی که در سازمان زنان، توسط زنان جامعه، انجام می‌شد، در تعریف من کار سیاسی به نفع آزادی و برابری زنان و مردان بود.
بسیاری از روشنفکرها هم بودند، مثل دکتر پرویز خانلری و داریوش همایون که با دولت کار میکردند، چون باور داشتند می‌توانستند برای جامعه کار مفیدی انجام دهند. تعریف‌شان از سیاست همین بود. می‌دیدند که این تعریف در آن دولت قابل اجراست.
آیا بین شما و آن دسته از اهالی اندیشه که همراهی با دولت را نادرست می‌دانستند، گفت‌وگویی وجود داشت تا استدلال‌های همدیگر را بشنوید؟
تجربه‌‌ای که من با بعضی از روشنفکران در آن دوران داشتم تلخ و ناامیدکننده بود. انگار چشم‌هایشان را به روی واقعیت بسته بودند و دنیای خیالی خودشان را می‌دیدند. حتی برای فکر و تشحیص خودشان احترام قائل نبودند. نگاهشان به یک نفر دیگر یا یک کشور دیگر بود. به‌نظر من، این‌ها بیشتر از همه به خودشان توهین میکردند. به یاد دارم یک شب یکی از همین روشنفکران در ایوان خانهٔ ما، با جدیّت، دنبال تصویر آقای خمینی در ماه می‌گشت. واقعیت معنایش را از دست داده بود.
بیشترشان نوعی ایدئولوژی را دنبال میکردند، که مسئله‌اش این نبود که دولت یا همراهانش چه میکردند. برایشان مهم نبود کسانی با این استدلال که می‌توانند کاری را در مملکت پیش ببرند با دولت همراه می‌شدند. ایدئولوژی چپ و حزب توده، به‌عنوان مثال، درواقع، اصلاً دنبال گفتوگو و استدلال نبودند. می‌خواستند آن سیستم از بین برود و آنها بتوانند نظامی مثل شوروی را در ایران مستقر کنند.
به عنوان مثال، انقلاب سفید، یک اتفاق کاملاً به نفع مدرنیته در مملکت و به نفع ملت ایران بود. مخالفان نمی‌خواستند این را قبول کنند. نمی‌خواستند هیچ اقدام درست دولت را ببینند. این نوع ذهنِ بسته، راه دیالوگ را می‌بست. اگر با واقع‌بینی به تاریخ نگاه میکردند، می‌دیدند مملکت در آن سال‌ها چقدر پیشرفت کرده بود.
من فکر میکنم این نوع برخوردهای تند با فکر و چشم بسته، این روزها در آمریکا هم در جریان است. وقتی چشم‌ها بر واقعیت بسته می‌شود و گروهی فکر خودشان را تنها حقیقت می‌دانند و روی قوانین پا می‌گذارند، جامعه دچار بحران می‌شود.
احتمالاً شما با خواهرتان، که از کوشندگان انقلاب بود، در این‌باره صحبت می‌کردید. ممکن است مختصری از زمینهٔ استدلالی گفت‌وگویتان را بازگو کنید؟
- خواهرم، فرح، به من می‌گفت، سیستم حاکم بر ایران هیچ کار درستی انجام نمی‌دهد و تو هم نمی‌توانی در چنین سیستمی هیچ کار مثبتی انجام دهی. می‌گفت، افرادی مثل من به سیستم اعتبار می‌دهند و به ضرر جامعه کار می‌کنند. در حالی‌‌که هیچ شناختی از «سیستم» نداشت. آن «سیستم» یک پدیدهٔ یک‌پارچه نبود. حتماً در مواردی جای نقد داشت؛ ولی به‌طور کلی می‌شد در آن کارهای مثبت و مفید انجام داد. در ابتدای پذیرفتن کار دولتی، بحث من این بود که تا جایی که بتوانم کار درست انجام دهم، با دولت همکاری میکنم؛ اگر ببینم نمی‌شود، یا باید روی اصول اخلاقی‌ام پا بگذارم، می‌آیم بیرون.
واقعیت این است که حتی خود من که در دولت کار می‌کردم، تا حدی تحت تأثیر فضای جامعه بودم. شناختم از شاه، شناخت درستی نبود. من شاه را بعد از انقلاب شناختم. با ملکه و شاهدخت اشرف کار می‌کردم و می‌دیدم خواست و فکر و تلاششان برای مسائل زنان با خواست زنان جامعه هم‌سو بود. این به کار من کمک میکرد. ولی این بحث‌ها جایی در فضای فکری آن دوران نداشت.
مهناز افخمی – سال ۱۹۷۱
در سال‌های پس از انقلاب، نگاه خواهرتان به اقدامات شما در سازمان زنان و هر آن‌چه در پی آن در گسترهٔ مسائل زنان انجام دادید چگونه بود؟
- با احترام از آن کارها یاد میکرد. می‌گفت، به آن‌چه انجام گرفته افتخار میکند.
جالب است که فرح پیش از انقلاب می‌گفت آژانس توسعهٔ بین‌المللی آمریکا USAID (The United States Agency for International Development) یک سازمان جاسوسی است، و بانک جهانی ( World Bank )نوکر آمریکاست. ولی بعدها که نگاهش عوض شد، با هر دوی این نهادها کار کرد و در حرفه‌اش بسیار موفق شد. حتی نتایج مطالعاتی را که به‌واسطهٔ کارش با آنها آشنا می‌شد در اختیار من می‌گذاشت. زمانی بانک جهانی مطالعهٔ گسترده‌ای دربارهٔ برزیل، کرهٔ جنوبی و ایران انجام داده بود که نشان می‌داد این سه مملکت تصمیم گرفته بودند تغییر در پی توسعه، و توسعه بر اساس تحصیل و یادگیری حرفه شکل می‌گیرد. بر اساس آن مطالعه، برنامهٔ این کشورها این بوده که با بالا بردن سطح آموزش و ایجاد شغل کم‌کم مردم را در امور مملکت همراه کنند تا این همراهی کامل‌تر شود و به سمت دمکراسی برود. برزیل در سال ۱۹۸۰ قانون اساسی‌اش را بر این اساس تغییر داد. کرهٔ جنوبی هم نزدیک به همان زمان چنین کرد. ایران هم قرار بود در همان مسیر پیش برود. دربارهٔ امور زنان قرار بود کنفرانس جهانی زنان در سال ۱۹۸۰ در ایران برگزار شود. فعالیت‌های پیشروِ زنان ایران تا حد زیادی شناخته‌شده بود و برگزاری آن کنفرانس در ایران به زنان ایران جایگاه رهبری جهانی می‌داد. فقط هم امور زنان نبود. زیرساخت‌های جامعه در حال نوسازی بود.
سازمان زنان چگونه تأسیس شد و تجربهٔ کاری شما در آن چگونه بود؟
- سازمان زنان در سال ۱۳۴۵/۱۹۶۶ با همفکری چند زن و مرد دانشگاهی و با کمک شاهدخت اشرف تأسیس شد. پیش از تأسیس سازمان، کارهای زیاد دیگری برای ایجاد زمینه‌های ایجادِ یک بنیاد ملی برای زنان انجام گرفته بود؛ مثل شورای عالی انجمن زنان، که سازمان از تجربه و دستاوردهایش استفاده میکرد. ما از تجربه‌های نهادهای دیگر مثل سازمان‌های مربوط به پرستاران، روزنامه‌نگاران، وکلا یا سازمان‌های متعدد مربوط به کار با سازمان ملل هم استفاده می‌کردیم. جنبه‌هایی از کار هرکدام از این سازمان‌ها به کار ما می‌آمد.
پیش از پیوستن من، سازمان یک دبیر کل موقت و دو دبیر کل دو ساله داشت. هر کاری که در سازمان انجام گرفت، که همه توسط زنان شهرهای مختلف ایران انجام می‌شد، به کارهایی که دیگران پیش از ما انجام داده بودند تکیه داشت. ما مسیری را ادامه می‌دادیم که به کمک زنان خیلی خوب طی می‌شد، چون همه می‌خواستند کاری بکنند.
وقتی قرار شد من دبیر کل سازمان زنان شوم، با خیلی‌ها که تجربه‌های مثبت و موفق کارهای سازمانی داشتند صحبت کردم. مثلاً سَتّاره فرمان‌فرمائیان که یک آموزشگاه را اداره میکرد و در امور رفاهی تجربهٔ خوبی داشت؛ یا عزت آق‌اولی که انسان نمونه‌ای بود و آن زمان معاون امور روستاها بود، و بعدها معاون من در سازمان زنان شد و بعد از انقلاب هم همکار ما در بنیاد مطالعات ایران بود، و همچنین زنان و مردانی که زندگی خود را وقف پرداختن به حقوق اقلیت‌های قومی و دینی و کمک به حفظ محیط زیست کرده بودند. من می‌دانستم که تجربهٔ چنان کارهایی را ندارم. سال‌ها در دانشگاه بودم، درس خوانده یا درس داده بودم. آن‌چه می‌دانستم، یا از دانشجویانم در ایران یاد گرفته بودم، یا از تجربهٔ کار کردنِ دوران درس خواندنِ خودم در آمریکا، که کار کارگری محض با حقوق پایین بود.
آن زمان شصت‌هزار دانشجوی ایرانی با بورس دولتی در آمریکا و اروپا تحصیل میکردند و بیشترشان بعد از پایان تحصیل به ایران برمی‌گشتند و می‌خواستند برای ایران کار کنند. درنتیجه، یک نیروی بزرگ جوان، درس‌خوانده، خوش‌فکر و دنیادیده آماده بود به ما کمک کند.
یکی از نخستین کسانی که در سازمان زنان ایران به دیدار من آمد فرخ‌رو پارسا، وزیر آموزش و پرورشِ وقت و نخستین زنی بود که در ایران به وزارت رسیده بود. خانم پارسا زنی خوش‌قلب، سنجیده و خوش‌فکر بود و به سخت‌گیری در کار شهرت داشت. مادرش، فخرآفاق، او را به یادگیری و یاد دادن و خدمات عمومی تشویق کرده بود. فرخ‌رو پزشک بود، و سپس معلم و مدیر یکی از بهترین مدارس دخترانۀ کشور شد. همچنین یکی از نخستین ۶ زنی بود که به نمایندگی مجلس انتخاب شد. برای تحصیل دختران، به‌خصوص در روستاها، زحمت کشیده بود. جامعه را می‌شناخت. تجربه‌اش خیلی بیشتر از من بود و در واقع، در مقام یک زن و نیز وزیر آموزش و پرورش، می‌توانست رابط منطقی سازمان زنان با دولت باشد. خانم پارسا نمونهٔ مثالی انسانی بود که زن در جمهوری اسلامی نباید باشد.
ما در دوران کار در سازمان به چهل سفر کاری رفتیم. به تمام استان‌های ایران و شهرها و روستاهای متعدد در هر استان سفر کردیم و با خیلی‌ها -از استان‌دارها تا معلم‌های مدرسه و کارگران کارخانه‌ها- حرف زدیم. این کارها در آغاز آسان نبود. راحت نمی‌شد با استان‌دار دربارهٔ مسائل زنان حرف زد. کم‌کم همه‌چیز تغییر کرد. ما از مردم یاد می‌گرفتیم که یادگیریِ نوعی حرفه که برای خانواده نان‌‌آور باشد اولویت زنان بود. مسائلِ دیگر پیرامون همین خواست مطرح می‌شد. این‌که زنان روستا هر روز به محل کارشان بروند، همسرانشان هم راضی باشند، ضرورت ایجاد امکاناتی را پیش کشید که به تشکیل مراکز رفاه انجامید و دعوت از افراد شناخته‌شده و مورد احترام در روستا برای حضور در مراکز رفاه که رفت‌وآمد زنان به مراکز را بی‌دردسر کند. ضرورت دیگر، تأسیس مهدکودک در محل کار زنان بود، که رسیدگی به فرزندانشان آسان باشد. کار ما در هر شهر و هر روستا بر اساس فرهنگ مردم همان‌منطقه تنظیم می‌شد. پشتیبانی‌های حقوقی هم فراهم کرده بودیم که زنان بدانند قانون پشتشان ایستاده و از حقشان دفاع میکند. همراهی مردم با سازمان فوق‌العاده بود. از کارهایی که انجام میگرفت راضی و هیجان‌زده بودند. من فکر نمی‌کنم حتی امروز در هیچ جای دیگری در دنیا یک سازمان ملی به آن گستردگی برای زنان وجود داشته باشد.
در قسمت مدیریت شعبه‌های سازمان و مجمع عمومی هم خودمان در حال تمرین نحوهٔ مشارکت و یادگیری دمکراسی بودیم. آموزشگاهی داشتیم برای جوانان با دوره‌های آموزشی دو ساله. هدف این بود که شعبه‌های متعدد بتوانند با هم در ارتباط باشند و از تجربه‌های هم استفاده کنند. در پایان هر سال هم با همفکری تمام شعبه‌ها که تعدادشان به بیش از ۳۴۰ رسیده بود، برنامهٔ یک سال بعد را تنظیم می‌کردیم.
بعدها که من در هیأت مدیرهٔ چند سازمان بین الملی کار کردم، بیشتر متوجه شدم کار ما در سازمان زنان چقدر پیشرو و استثنائی بود. هیأت مدیرهٔ سازمان زنان جلسات منظم هفتگی داشت و اعضایش، که از اساتید دانشگاه و مدیران سازمان‌های اقلیتی تا معاون‌های وزارتخانه‌های دولتی را در برداشت، که هرکدام برنامه‌های کاری خود را نیز داشتند، با اشتیاق در آن جلسات شرکت و بحث و تبادل نظر میکردند. کمک میکردند ما در تصمیم‌گیری‌هایمان از اطلاعات و تجربهٔ آنها دربارهٔ دولت استفاده کنیم. شعبه‌های سازمان هم جلسات منظم استانی خودشان را داشتند و نتیجه را به هیأت مدیره منتقل میکردند. ما هم تجربه‌هایی را که از شعبه‌های متعدد داشتیم با آنها مطرح می‌کردیم و با در نظر داشتن همهٔ اطلاعات -از خواست مردم تا نظر دولت- تصمیم می‌گرفتیم. همه می‌خواستند کار پیش برود و هرکس هرچه می‌دانست را صمیمانه مطرح میکرد تا واقع‌بینانه‌ترین برنامه‌ریزی‌ها ممکن شود. در سازمان‌های بیرون از ایران، ما سالی یک یا حداکثر دو بار اعضای هیأت مدیره را دور هم جمع می‌کنیم.
در ادامهٔ صحبتتان، به‌نظر می‌رسد گزارش‌های شعبه‌های متعدد سازمان و چشم‌اندازهایی که از سوی وزارتخانه‌ها برای شما باز می‌شد، در تدوین قانون به‌غایت جامع و پیشروِ حمایت خانواده نقش مهمی داشتند.
- همین‌طور است. ما هم با نیازهای جامعه آشنا می‌شدیم، هم با شرایط «سیاسی». مثلاً ما فهمیده بودیم مرخصی زایمان و مهدکودک متعلق به محل کار زنان، به‌خصوص در سازمان‌های بزرگ‌تر در شهرهای بزرگ، از الویت‌های اولیهٔ زنان شاغل است. برای زنان آسان نبود هر روز صبح و عصر تا مهدکودکی در سمت دیگر شهر رانندگی‌های طولانی کنند. لازمهٔ انجام کار جدی و دقیق، آسودگی خاطر مادر و پدر از فرزندانشان است و فراهم شدن چنین شرایطی به پشتیبانی جامعه نیاز دارد. ما یاد گرفته بودیم این مسائل را چطور بدون زیاده‌خواهی‌هایِ غیر واقع‌بینانه مطرح کنیم و موفق شویم. کار آسانی نبود. در هیأت وزیران بیست‌نفره‌ای که تنها یک زن حضور داشت، پیش‌بردن چنین خواست‌هایی نیازمند برقراری دیالوگ سنجیده و مذاکرهٔ بادرایت بود. این کارها با تندروی پیش نمی‌رفت. نمی‌شد یک‌شبه وزرای آن روزگار را فمنیست کرد. باید به «آن روی سکوت» می‌رسیدیم تا همه راضی و خوشحال از مذاکره بیرون بیایند. ما با این شیوهٔ کار، توانستیم سن قانونی ازدواج را به هجده سالگی برسانیم، برای زنان حق طلاق برابر با مردان، و برای مادران حق حضانت فرزندان را بگیریم؛ موفق به تصویب قانونی شدیم که برای مادران، تا ۷ ماه مرخصی زایمان در نظر میگرفت و پس از تولد نوزاد، امکان کار پاره‌وقت همراه با امنیت شغلی و مزایای کار تمام‌وقت تا سه‌ساله شدنِ فرزندشان را تضمین میکرد.
در آمریکا زنان هنوز مرخصی زایمان، به‌عنوان یک مرخصی مستقل از روزهای بیماری و ناتوانی جسمی ندارند. زایمان زنان را مسئله‌ای نمی‌‌دانند که به مرخصی مستقل با حقوق کامل نیاز داشته باشد. تمام توجهشان به این است که سقط جنین اتفاق نیافتد. نوزاد که به دنیا آمد، کسی توجهی به نیازهای او و مادر و پدر ندارد. به نظر من، در آمریکا برخوردهای فمنیستی تند با مسائل گاهی به‌اندازه‌ای یک‌طرفه است که مشکل ایجاد میکند.
این تجربه‌های مثبت در سازمان جهانی Women’s Learning Partnership هم به کار گرفته شد؟
بله، بسیار زیاد. حتی اسم سازمان، که مثل یک بیانیه است و کلمهٔ «یادگیری» را در خود دارد، از تجربهٔ ما در سازمان زنان می‌آید. اساس کار ما در این سازمان هم این است که نیازهای همدیگر را بفهمیم و متوجه باشیم اولویت‌های مردم در مملکت‌های مختلف، و در زمان‌های مختلف، متفاوت است. به حرف دیگران گوش کنیم و از آنها یاد بگیریم. قرار نیست ما به آنها یاد بدهیم چه بخواهند و چه بکنند. متون آموزشی این سازمان هم بر اساس فرهنگ و الویتِ هر کشور تنظیم می‌شود و بسته به شرایط زمان تغییر میکند. وقتی در مملکتی مسئلهٔ پناهندگان، یا فقر یا همه‌گیری یک بیماری دغدغهٔ مهم‌تر یک دوران است، نمی‌شود روی مسائل دیگر تأکید بیشتر گذاشت. ما توجه داریم که نویسندگان و هنرمندان و چهره‌های محبوب هر مملکت را بشناسیم و در نوشته‌هایمان برای آن مردم، به گفته‌ها و آثار آنها ارجاع بدهیم، چون مردم با زبان آنها آشناترند.
در کتاب خاطره‌ای دارید از دیدار هیأت دولت با شاه در اسفند ۱۳۵۶/ ۱۹۷۸، در آستانهٔ نوروز: «… شاه که از برابرمان با لبخند و ادای شادباش معمول عبور میکرد، جلوِ من ایستاد و پرسید: “این زنان شجاع، مستقل و آزدی‌خواه ایران که شما یکسره با ما از آنها حرف می‌زنید، کجا هستند؟”»
به نظر شما، زنان کوشنده در انقلاب سال ۵۷، تلاش‌ها و دستاوردهای سازمان زنان ایران، که به تأکیدِ چندین‌بارهٔ شما در همین گفتوگو، به‌دست زنان بدنهٔ جامعه ممکن می‌شد را نمی‌دیدند؟ و مهم‌تر از آن، مخالفت آیت‌الله خمینی را با حق رأی خود در سال ۱۳۴۲/۱۹۶۳ جدّی نمی‌گرفتند؟
- من فکر میکنم تعداد افرادی که به انقلاب پیوستند، کمتر از آن بود که معمولاً به‌نظر می‌آید، و همان هم بیشتر در تهران و دو سه شهر بزرگ دیگر اتفاق می‌افتاد که بیشتر از مناطق دیگر ایران، از افکار یا ایدئولوژی‌های بخشی از روشنفکران متأثر می‌شدند؛ ایدئولوژی چپ به‌خصوص. این دربارهٔ زنان و مردان صدق میکرد. آن گروه از زنان، و مردان هم، اصلاً نمی‌خواستند کار سازمان زنان یا کارهای مثبت دیگر را ببینند.
از طرف دیگر، بعدها که من در آمریکا بیشتر با خواهرم و همسرش که هر دو با ذهینت چپ همراه بودند، و نیز با دوستان آنها و بعضی از ایرانیان دانشگاهیِ همراه با انقلاب نزدیک‌تر شدم، متوجه شدم بیشتر آنها تصویر درستی از ایران نداشتند. آنها سال‌های نزدیک به انقلاب یا خیلی پیش از آن برای تحصیل به کشور دیگری رفته بودند، ارتباطشان با ایران یک ارتباط از راه دور بود، و آن‌چه می‌گفتند برداشت و تجربهٔ خودشان نبود. ضمن این‌که، زنان و مردان دانشجوی ساکن آمریکا در آن سال‌ها خیلی متأثر از جنگ ویتنام و ایده‌های رادیکال فمینیسم بودند، که در آن دوران در غرب غالب بود. تشکل‌های مخالفان ایرانی در آمریکا، در چنان فضایی خیلی کارآمد بود. من فکر میکنم گروه‌هایی هم در غرب بود که از این ذهنیت و رفتار جوانان ایرانی حمایت میکردند. می‌دانم این مسائل را نمی‌شود ساده و یک‌جانبه ارزیابی کرد. ولی فکر میکنم یکی از عواملی که به فعالیت‌های مخالفان دولت کمک میکرد، حمایت گروه‌هایی در غرب بود که با قدرت گرفتن شاه، افزایش قیمت نفت و لحن مستقل و محکم شاه در مصاحبه‌هایش در آن دوران مشکل داشتند.
از میان این مجموعه عوامل، به‌نظر من، شاید مهم‌ترینش عدم شناخت بخشی از زنان با واقعیت جامعهٔ ایران بود. با این وجود، من به یاد ندارم زنان ساکن ایران، جز در یک مورد، دعوت ما را برای همکاری با سازمان زنان نپذیرفته باشند. آن یک مورد هم متأسفانه طاهره صفارزاده بود. بیشتر زنان کوشندهٔ انقلاب در ماه‌های نزدیک انقلاب یا بعد از انقلاب به ایران برگشتند. بعضی‌هایشان هم سال‌ها بعد این نقدها را دربارهٔ خودشان مطرح کردند.
سرنوشت سازمان زنان پس از انقلاب چه شد؟ آیا اطلاعی از مدارک و اسناد سازمان دارید؟
- بعد از انقلاب، اعظم طالقانی، دختر آیت‌الله طالقانی، و یکی از دختران مهدی بازرگان مسئول پاک کردن هر نشانی از سازمان زنان شدند. از همان اول هم در دفتر من در سازمان مستقر شدند و مدیریتِ از بین بردنِ دفاتر متعدد سازمان در سرتاسر ایران، و آرشیو مدارک و اسناد را به عهده گرفتند. سازمان زنان در مجموع، در بیش از ۳۴۰ شهر و روستای ایران شعبه داشت، و ۱۰۰ مرکز رفاه را نیز اداره میکرد. مدارک این مجموعهٔ بزرگ بسیار زیاد بود. به‌اضافهٔ این‌که ما متون زیادی دربارهٔ شیوهٔ آموزش به اعضا داشتیم، که در طی سال‌ها و با مطالعه و دقت، تنظیم شده بودند. آنها را هم از بین بردند.
واقعیت این است که آن دو خانم ما را مفسد فی‌الارض و محارب با خدا و درنتیجه محکوم به قتل دانستند. ما قرار نبود وجود داشته باشیم. قرار نبود اثری از ما و فعالیت‌هایمان باقی بماند.
نهادهایی مثل «کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان»، بعد از انقلاب با مدیریت متفاوت و برنامهٔ متفاوت نگه داشته شدند. ولی سازمان زنان برای انقلابیون قابل تحمل نبود.
من بعدها توانستم تعدادی از نشریات سازمان را به‌دست بیاورم ولی گزارش‌ها و نامه‌نگاری‌های بین مردم و اعضای سازمان و مدارکی از این دست همه از بین رفته.
در ادامهٔ صحبتمان دربارهٔ ذهنیت محوری سازمان زنان، آیا فعالیت‌های بنیاد مطالعات ایران هم با الویت دادن به مهم‌ترین مسائل جامعهٔ ایرانیان در دیاسپورا و پرداختن به آن مسائل با رهیافت دربرگیرنده و فرهنگی شکل گرفت؟
- صدر در صد همین‌طور است. مسائل زنان، از مسائل جامعهٔ انسانی جدا نیست. کارهای فرهنگی باارزش و فرهنگ‌سازی بدون شک آن‌چه را ما مسائل زنان می‌نامیم دربرمی‌گیرد. چاپ نشریات و کتاب‌های خوب و تشویق مردم، زن و مرد، به مطالعه و فکر کردن، و یادآوری ارزش‌های فرهنگی حتما بر روابط زنان و مردان در جامعه اثر می‌گذارد.
بنیاد مطالعات ایران در نخستین سال‌های بعد از انقلاب زمانی کارش را آغاز کرد، که تقریباً همه با هم مشکل داشتند. مواضع سیاسی آدم‌ها و ادبیاتی که به‌کار می‌بردند تند بود و ترس و بی‌اعتمادی حتی بین شخصیت‌های فرهنگی وجود داشت. خیلی‌ها می‌ترسیدند توسط رژیم اسلامی ترور شوند. حتی آدرسشان را به کسی نمی‌دادند.
کار اولیهٔ ما این بود که حداقل بین فرهنگیان نوعی آشتی برای همکاری به‌وجود بیاوریم تا هر کس بتواند حرف و هر نوع انتقادش را بدون شعار و بدون اهانت به دیگری بنویسد و مردم بتوانند نظرهای متفاوت را بخوانند. «ایران‌نامه» و «ایران‌شناسی» بر چنین نظام فکری استوار بودند. دکتر متینی که بنیان‌گذار و مدیر هر دو نشریه بود، یک شخصیت دانشگاهی بود و خیلی زحمت کشید تا این نشریات اعتدال دانشگاهی را حفظ کنند. دکتر یارشاطر هم، که کتابخانهٔ بنیاد را با چند هزار جلد کتاب تحقیقی در عرصهٔ ایران‌شناسی از کتابخانهٔ خودش آغاز کرد، بر همین باور بود، و تا روزی که ایران‌شناسی چاپ می‌شد، با دکتر متینی همکاری داشت. دکتر یارشاطر کتاب داستان‌های شاهنامه‌اش را برای چاپ به ما داد. این پشتیبانی‌ها خیلی باارزش بود. دکتر هرمز حکمت، هم با آرامش، مهربانی، متانت و دلسوزی باورنکردنی ویراستار ارشد بنیاد بود و سی سال هر کاری از دستش برمی‌آمد برای نشریات و کتاب‌های بنیاد انجام داد. شخصیت‌های فرهنگی دیگر، مثل شاهرخ مسکوب و فرخ غفاری هم به اعتبار حضور این افراد برجسته با ما کار میکردند. کم‌کم کارهایی که در ایران امکان چاپ یا اجرا نداشتند، از مقاله و کتاب تا نمایشگاه نقاشی و موسیقی و فیلم، برای ما فرستاده شد و ما به نشرشان کمک کردیم. یک فضای تبادل فکری محترم ایجاد شده بود و نتیجه‌اش این شد که بنیاد مطالعات ایران یک نهاد فرهنگی باقی ماند و درگیر دعواهای سیاسی نشد.
آیا شاهدخت اشرف پشتیبانی مالی از یک بنیاد فرهنگی ایرانی را در نخستین سال‌های پس از انقلاب راحت پذیرفت؟
- بله، خیلی هم استقبال کرد. شاهدخت اشرف همیشه دوست داشت درگیر کارهای فرهنگی باشد. بین دوستان و معاشرانش هم شخصیت‌های فرهنگی برجسته‌ای مثل فریدون هویدا و مجید رهنما کم نبودند. درواقع، همان زمان که برادرش برای تحصیل به سوییس رفت، او هم دلش می‌خواست برود و درس بخواند، که نگذاشته بودند. درنتیجه همیشه سعی داشت از هر موقعیتی استفاده کند که چیزهای تازه یاد بگیرد. والاحضرت اشرف زن فرهنگ‌دوست، کنجکاو، شجاع و مستقلی بود. از سنین خیلی کم درگیر کارهای مربوط به روابط بین‌الملل شده بود و همه می‌دانستند که می‌شود روی حرفش حساب کرد.
نوشته‌اید، تجربۀ انقلاب ایران به من ثابت کرده بود که تظاهرات، خیزش‌ها، و شعارها، هر چند ممکن است در بیان نیازهای جمعیت درگیر سودمند باشد، به بهبود نظام‌های حکومتی نمی‌انجامد مگر آن‌که سازمان‌های مردم‌نهاد و رهبران مدنی مسئول در جامعه وجود داشته باشد.
جامعهٔ امروز ایران را از چشم‌انداز این عبارت چگونه می‌بینید؟
- قدم‌هایی که بعد از انقلاب، در سطوح مختلف، برای مبارزهٔ مدنی با رژیم برداشته شده، از چاپ نشریاتی مثل مجلهٔ «فرزانه» (با سردبیری محبوبه عباسقلی‌زاده) و مجلهٔ «زنان» (با سردبیری شهلا شرکت)، تا کمپین‌های متعدد مثل کارزار توقف سنگسار و کمپین یک میلیون امضا، و ارتباط‌های فرهنگی درون و برون ایران با نوشتن مقاله و کتاب و صحبت در کنفرانس‌ها، هم به یادگیری همهٔ ما کمک کرده، هم زمینه‌های بازسازی جامعه را بعد ار این رژیم فراهم آورده. ما در تمام فعالیت‌های در رابطه با مسائل زنان، همیشه با زنان کوشنده در ایران در ارتباط بودیم. در ممالک دیگر همکاران سازمان مشغول کار بوده‌اند، ولی چون نمی‌توانستیم در ایران چنین کاری کنیم، با گروه‌های فعال زنان در ارتباط قرار می‌گرفتیم. این‌ها را الآن می‌توانم بگویم. مهم بود زنان کوشنده در ایران بتوانند به کنفرانس‌های بین‌المللی بیایند و با جهان در ارتباط باشند و جهان را با مسائل زنان ایران در ارتباط بگذارند. ما به این کار کمک می‌کردیم. دو نمونه‌اش مهرانگیز کار و آذر نفیسی است که هیچ‌کدام شخصیت «سیاسی» نبودند. آدم‌های فرهنگی بودند که در ایران کار میکردند و به دعوت ما به کنفرانس‌های خاورمیانه و مطالعات ایرانی می‌آمدند و صحبت میکردند. در دوران‌هایی که فضا کمی بازتر می‌شد امکان کار با گروه‌های متشکل‌تر را هم داشتیم.
بعد از کمپین یک میلیون امضا، ما کتاب نوشین احمدی‌خراسانی را به چند زبان ترجمه و چاپ کردیم. جایزهٔ «جنبش جهانی برای دمکراسی» World Movement for Democracy) (به این کمپین تعلق گرفت. قرار بود سیمین بهبهانی جایزه را از طرف کمپین بگیرد، که نشد، و صحبتش را فرستاد و به شناخت جهانی از یک حرکت استثنائی کمک کرد. کمپین یک میلیون امضا به یک نمونهٔ جهانی برای جنبش‌های برابری‌خواه تبدیل شد. مُساوا (Musawah) که با همکاری WLP از مالزی شروع و به یک جنبش برابری‌خواه جهانی تبدیل شد، در آغاز از این کمپین الهام گرفت، هرچند بعدها کمی مذهبی شد. جنبش سبز ایران هم اثر گسترده‌ای بر ایجاد گفتوگو در داخل کشور و نیز برقراریِ ارتباط دوباره برون مرز داشت و دیدیم که چگونه در منطقه هم اثر گذاشت.
من فکر میکنم تمرین همکاری و کنار هم ایستادن مردم ایران با وجود اختلاف نظر‌هایی که داشتند از جنبش سبز شروع شد؛ مردم در آن روی سکوت با هم در ارتباط بودند. نتیجه‌اش را امروز در جنبش زن، زندگی، آزادی می‌بینیم. در کمپین یک میلیون امضا و جنبش سبز، زنان پیشرو بودند، ولی زن و مرد کنار هم ایستادند. یعنی زنان طوری رفتار کردند که مردان کنار گذاشته نشدند و این برخورد درست و عاقلانه‌ای است. حرکت‌های زنان در آمریکا از این نظر خیلی عقب‌اند و نتیجه‌اش هم این است که ما یک سازمان زنان مؤثر در این کشور نداریم.
امروزه با این که به‌دلیل محدودیت‌های زیاد و تبعیدِ خیلی از زنان فعالی که با ما کار می کردند، ارتباط کاری ما با درون مثل گذشته نیست، می‌دانیم نسل جوان‌تری تلاش‌های نسل قبل از خود را ادامه می‌دهند. زیربنایی که زنان ایرانی ساخته‌اند از بین بردنی نیست.
دستاوردها، اسناد و مدارک بنیاد مطالعات ایران، پروژهٔ تاریخ شفاهی، و WLP چگونه در اختیار نسل‌های بعد قرار گرفته یا خواهد گرفت؟
- تمام مصاحبه‌های تاریخ شفاهی، و فرم دیجیتال نشریات ایران‌نامه و ایران‌شناسی با سردبیری دکتر متینی در سایت بنیاد مطالعات ایران در دسترس است.
ما از حدود سه سال پیش، رسماً و با جدیت مشغول یادگیری درست‌ترین شیوه برای آرشیو کردن اسناد و مدارک مورد نظر شما بوده‌ایم. تمرکزمان بیشتر بر آرشیو کردن مطالب مربوط به فعالیت‌های زنان ممالک در حال توسعه است. زنان توانمند و درخشانی که کمتر شناخته شده‌اند، با این‌که کارهایشان در مواردی اثر جهانی داشته، مثل لتیشا شاهانی (Leticia Shahani) از فیلیپین. همچنین زنانی که در تمام این سال‌ها با سازمان‌های زنان در مناطق مختلف جهان کار کرده‌اند و در هیأت مدیرهٔ ما بوده‌اند، مثل ژاکلین پیتنگه ( Jacqueline Pitanguy) از برزیل که فعال حقوق زنان و حقوق مدنی است و زمانی روی قانون اساسی برزیل کار کرد.
نوشته‌های والاحضرت اشرف هم، که جایی چاپ نشده و در دست ماست، در این آرشیو در دسترس عموم قرار خواهد گرفت. نامه‌های ایشان نشان می‌دهد که فعالیت‌هایشان در سطح بین‌المللی چه اثر مثبتی روی شناخت حرکت زنان ایران داشت. متنی که دربارهٔ جنبش‌های زنان، برای کنفرانس زنان در مکزیک نوشتند، توسط ۶۰ تن از سران کشورهای جهان جواب گرفت. این مجموعه که در این آرشیو در دسترس قرار خواهد گرفت، نشان می‌دهد سران ممالک دیگر با چه احترامی به خواست‌های ایشان دربارهٔ مسائل زنان جواب مثبت داده بودند. احتمالاً خیلی از مخالفان دولت در همان زمان اصلاً برایشان مهم نبود، حتی نمی‌دانستند، کنفرانس مکزیک چه اهمیتی دارد و چه دستاور بزرگی برای زنان ایران خواهد داشت. شایعات و تبلیغات نادرست خیلی واقعیت‌ها را ناشناخته نگه می‌داشت.
هدف ما این است که نسخهٔ اصلی اسناد و مدارک هر کشور، در همان کشور آرشیو شود و نسخهٔ دیجیتال آنها، برای کمک به کارهای تحقیقی، در یک سایت واحد در دسترس همه قرار گیرد. تمام این مدارک یک معرفی مختصر به زبان انگلیسی خواهند داشت. با این امید که اسناد و مدارک این آرشیو به مطالعات علمی بی‌طرف در زمینه‌های مختلف کمک کند.
تا کنون همراهی کتابخانهٔ کنگره ( Library of Congress)، کتابخانهٔ ملی انگلستان ) British Library ( و سازمان ملی حفظ اسناد (National Archives and Records Administration) را جلب کرده‌ایم.
فکر میکنم اهمیت آرشیو کردن مطالب -دربارهٔ کار ما مطالب مربوط به زنان به‌طور مشخص- بیشتر دریافته شده. برای ما مهم است که نشان دهیم مسائل زنان و جنبش‌های زنان با هم در ارتباط و جهانی‌اند. مشاهده و مطالعهٔ بخش‌هایی از این آرشیو بزرگ به آیندگان کمک میکند مسائل را گسترده‌تر ببینند.
۹ تیر ۱۴۰۲ خورشیدی (ژوئن ۲۰۲۳)
* برگرفته از فصل‌نامهٔ ره‌آورد، شماره ۱۴۳، تابستان ۱۴۰۲/ ۲۰۲۳.
[۱] Afkhami, Mahnaz; The Other Side of Silence: A Memoir of Exile, Iran, and the Global Women’s Movement, The University of North Carolina Press (October 4, 2022)
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
ماندانا زندیان؛ شاعر و نویسنده، زادهٔ فروردین ۱۳۵۱ خورشیدی در اصفهان و دانش‌آموخته ٔ‌رشتهٔ پزشکی در ایران است.
زندیان عضو هیأت تحریریهٔ فصل‌نامهٔ ره‌آورد است و پیشینهٔ ۱۱ سال نویسندگی، تهیه و اجرای برنامهٔ «صدای شعر امروز» در همکاری با برنامهٔ رادیویی هما سرشار، و ۲۰ سال پژوهش دربارهٔ سرطان‌های مهاجم را در کارنامهٔ خود دارد.
ماندانا زندیان هفت مجموعه شعر منتشر کرده که تازه‌ترینش «صدای سایه‌های هم بودیم» (۲۰۱۹، انتشارات شرکت کتاب، لس‌آنجلس) نام دارد.
از میان دیگر کتاب‌های منتشر شده از او می‌‌توان از «امید و آزادی» (زندگی‌نامهٔ حرفه‌ای ایرج گرگین)، «بازخوانی ده شب» (مجموعه‌ای از مصاحبه‌ها با شاعران و نویسندگان، پیرامون ده شب شعر انستیتو گوته در تهران)، «احسان یارشاطر در گفتوگو با ماندانا زندیان»، و تدوین کتاب «یادداشت‌ها» (مجموعهٔ متون مستقلی که دکتر احسان یارشاطر در یک بازهٔ زمانی ۲۶ ساله برای نشریات ایران‌نامه و ایران‌شناسی نوشته) نام برد.
تازه‌ترین کتاب زندیان با نام «سرو ایرانی و جوانه‌های تجدد، در گفتوگو با عباس میلانی» در دست انتشار است.
