ساده مثل زندگی: بوکاوسکی، شعرهایش و ترجمه‌هایش
سپیده جدیری
چهار دفتر شعر چارلز بوکاوسکی در بهار امسال توسط وب‌سایت «شهرگان»، متعلق به هفته‌نامه «شهروند بی سی» با ترجمه سیدمصطفی رضیئی به شکل الکترونیکی و رایگان منتشر شدند. «مست پیانو بنواز مثل یک ساز ضربی تا وقتی که از نوک انگشت‌هایت خون بچکد»، «دعای خیر پرنده مقلد»، «سوختن در آب، غرق شدن در شعله» و «شعرهای عاشقانه اتاق‌های اجاره‌ای»، در مجموع کمی بیشتر از ۷۵۰ صفحه شعر ترجمه هستند.
رضیئی پیش از این «ناخدا برای ناهار بیرون رفته و ملوان‌ها کشتی را در اختیار گرفته‌اند» از بوکاوسکی را توسط وب‌سایت گردون و به لطف عباس معروفی به شکل الکترونیکی منتشر کرده بود. هرچند او فقط مترجم شعر نیست، «قدرت کابالا» نوشته یهودا برگ در نشر آرست (اچ‌اند‌اس مدیا)، «خرد جمعی» نوشته جیمز سورویکی در نشر کتابسرای تندیس، «بچه‌برفی» نوشته آیووین آیوی در نشر مروارید، چهار جلد از خیابان هراس نوشته آر. ال. استاین در نشر ویدا، «خدا حفظ‌تان کند دکتر که‌وارکیان» نوشته کورت ونه‌گات و «پدر و مادرها هم آدم‌اند و چند نمایشنامه‌ی مدرن دیگر» در نشر افراز از ترجمه‌های تاکنون منتشر شده او هستند.
شما به عنوان مترجم آثار بوکاوسکی، این سخنِ تعدادی از شاعران و چهره‌های آکادمیکِ آمریکا را که می‌گویند شعر بوکاوسکی عامه‌پسند است و آن را به نسبتِ آثار همتایان‌اش در نسلِ بیت، به خصوص گینزبرگ، دارای کیفیتِ به مراتب پایین‌تری می‌دانند می‌پذیرید؟
البته که نه. هرچند قبول هم ندارم بوکاوسکی را بخشی از نسل بیت حساب بکنیم. نسل بیت دوستی‌ها، رفت‌وآمدها، جلسه‌ها و برنامه‌های مشترکی داشته‌اند که بوکاوسکی در حاشیه تمامی آنها قرار می‌گیرد. او برای همتایان ادبی خودش، یک غول خیابانی عجیب‌وغریب است که مست می‌کند، فحش می‌دهد، از هر چیزی صحبت می‌کند و در کمال تعجب، نوشته‌هایش را چون کاغذ زر می‌برند. خواننده‌هایش در سرتاسر دنیا کتاب‌هایش را به زبان‌های گوناگون می‌خوانند و او را چون خدایی ستایش می‌کنند. هرگز هم سرچشمه‌ی قلم‌اش خشک نمی‌شود، دیوانه‌وار می‌نویسد و دیوانه‌وار هم خوانده می‌شود.
بوکاوسکی درنهایت، شبیه به چهره‌های مرسوم ادبیات امریکایی نیست. از بخش فقیرتر جامعه آمده است، تحصیلاتی ندارد، در محفل‌های ادبی نبوده است، آنچه دوست داشته خوانده است، موسیقی‌ای که دوست داشته گوش کرده است و آن‌طور که خواسته، نوشته است. ترومن کاپوتی در مورد بوکاوسکی گفته بود، «فقط تایپ می‌کند». بوکاوسکی هم در جواب‌اش به عشق‌اش به ماشین تحریرش، به نوشتن و به پیاده کردن کلمات بر روی کاغذ می‌گوید.
در زمینه کیفیت هم قبول نمی‌کنم. بوکاوسکی ساده می‌نویسد، خیلی زودتر از بیشتر همتایان ادبی خودش فهمیده بود باید ساده نوشت تا خواننده قبول‌ات کند. سادگی‌اش از مدل سادگی مثلاً ارنست همینگوی هم متمایز است. همینگوی ساده می‌نویسد ولی بین خطوط‌اش، انبوهی سختی در درک معنا نهفته است. بوکاوسکی ساده می‌نویسد و ساده هم می‌شود او را فهمید. او خواننده‌اش را هم بین طبقه ممتاز، تحصیل‌کرده و روشنفکر جامعه نمی‌جوید. او آدم‌های فقیر، زجر دیده، انسان‌های خسته عصر مدرن را خطاب حرف‌هایش قرار می‌دهد. به قول مشهور هم آنچه از دل برآید بر دل نشیند. از عمق وجود خودش صحبت می‌کند، چیزی را هم غربال نمی‌کند، حرف‌اش هم به دل خواننده‌اش می‌نشنید.
یک تفاوت عمده هم با گینزبرگ دارد، گینزبرگ یک خودنمایی دارد که بوکاوسکی فاقد آن است. بوکاوسکی دل‌اش می‌خواهد آبجو و شراب‌اش را بنوشد، شعر و داستان‌اش را بنویسد و سرش به کار خودش مشغول باشد. برخلاف آن گینزبرگ شاگرد دور خودش جمع می‌کند، مدرسه درست می‌کند، محفل‌های ادبی شکل می‌دهد، هم خودش، هم آدم‌های اطراف‌اش و هم به‌نوعی کلیت جامعه امریکا را تغییر می‌دهد. بوکاوسکی علاقه‌ای به این چیزها ندارد. هرکدام راه متفاوتی می‌روند و هرکدام به شکلی برجسته هستند و ماندگار.
در مجموع، چقدر مفهوم شعر عامه‌پسند در آمریکا و شعر عامه‌پسند در ایران را مشابه یا متفاوت از هم می‌دانید؟ حتی اگر نگوییم عامه‌پسند، به نظر شما آنچه در ایران به عنوان جریان ساده‌نویسی در شعر مطرح می‌شود چقدر با شعر شاعرِ پُر خواننده‌ای مثل بوکاوسکی قابل قیاس است؟
ما یک تفاوت عمده با هم داریم: سانسور و خودسانسوری. نویسنده ایرانی هنوز یاد نگرفته است چطور با لایه‌های مختلف سانسور کنار بیاید. سانسوری که حکومت، جامعه، خانواده، مذهب، فرهنگ، سنت، مدرسه و دوست و رفیق و آشنا به او تحمیل می‌کنند. ما مرتب سعی در پنهان‌کاری داریم. بوکاوسکی چنین تلاشی نمی‌کند. او می‌نشیند و به ساده‌ترین شکل ممکن – هرچند نه همیشه، چون بعضی شعرهایش بی‌اندازه پیچیده می‌شوند – به بیان تصویرهای شعری‌اش مشغول می‌شود.
یک مثال ساده‌اش، ما چقدر می‌توانیم ساده از شکست‌های ممتد زندگی‌مان حرف بزنیم؟ چطور می‌توانیم ناامیدی‌مان از خودمان را شرح بدهیم؟ چطور می‌توانیم بدبختی و بیچارگی جسمی و روحی خودمان و پدرمان و مادرمان و دوست‌مان و هم‌خوابه‌مان را بنویسیم؟ بوکاوسکی این کار را می‌کند. سایه‌ای بر چیزی نمی‌کشد، هیچ‌چیزی را محو و پنهان نگه نمی‌دارد. حرف می‌زند و آنچه می‌خواهد، بر زبان می‌آورد. برایش هم مهم نیست بقیه – حالا همسر و دوست و رفیق و ناشر و منتقد و سیاست‌مدار و هر کسی که هستند – درباره نوشته‌اش چه می‌گویند.
حالا اگر یک نویسنده ایرانی بخواهد همین‌طور بنویسد، اگر بتواند خودسانسوری نهفته ناآگاهانه درونی‌اش را کنار بزند، با خانواده و دوست و رفیق‌اش چه می‌خواهد بکند که توی سر چنین نوشته‌ای خواهند زد؟ با جامعه و ناشر و سانسور حکومتی چه می‌خواهد بکند؟ شرایط نویسنده ایرانی با شرایط بوکاوسکی در زمینه نوشتن ابداً برابر نیست. نتیجه‌شان هم یکی نمی‌شوند.
سیدمصضفی رضیئی
برای شما که ترجمه‌های زیادی از سبک‌های متفاوتِ ادبی را در کارنامه دارید، دشواری‌های ترجمه‌ی اشعار بوکاوسکی کدام بود؟ ترجمه‌ی اشعار او چالش‌برانگیزتر بود یا ترجمه‌‌هایی که از اشعار دیگران داشتید؟
هر اثری سختی‌های خودش را دارد. بوکاوسکی نزدیک به هشت سال طول کشید از ترجمه اولین شعرش تا انتشار الکترونیکی این چهار جلد. در این هشت سال هم من یکی مرتب تغییر کردم. اول شاید وقتی چند شعرش در مورد سکس را ترجمه کرده بودم، جرات نداشتم آنها را نشان کسی بدهم. طول کشید و به خودم زمان دادم تا با انتشار کامل شعرها کنار بیایم. یعنی بزرگ‌ترین مشکلم در ترجمه بوکاوسکی، کنار آمدن با خودسانسوری درونی‌ام است.
بعد از آن، انتخاب لحن بود. چطور بنویسم تا سادگی جمله‌ها باقی بماند، ولی شعر باشند، ولی برابر متن شعر انگلیسی‌اش باشند. چطور جمله‌ها را بشکنم تا برابر سبک نوشتاری بوکاوسکی باشد. از شکسته‌نویسی پرهیز کردم، چون بوکاوسکی شکسته نمی‌نویسد – به جز چند مورد معدود که در ترجمه‌ها هم زبان برابر متن انگلیسی، شکسته است. جلسه‌های شعرخوانی‌اش را در یوتیوب نگاه کنید، انگار روزنامه می‌خواند؛ ولی همراه با طعنه‌ای سنگین می‌خواند. نیشخندی بر لب‌اش دارد و ورای سادگی‌اش، حرف‌ها می‌زند.
درنهایت هم حواسم بود که اول از همه، این شعرها را برای خودم ترجمه می‌کنم. اگر خودم راضی باشم، خواننده‌ام هم راضی خواهد بود. هرچند ترجمه برایم سختی نیست، به قول دوستم، ترجمه مثل دستگاه دیالیز برای روح مترجم است، تصفیه‌ات می‌کند و سختی‌های زندگی‌ات را می‌گیرد. بوکاوسکی هم در این میان در تصفیه وجودم عالی عمل کرد.
علت اینکه این چهار کتاب را از بین کتاب‌های پُر شمارِ بوکاوسکی برای ترجمه انتخاب کردید چه بود؟
ترجمه‌ها با یک برنامه مشخص و ویژه انجام نشدند. من سرباز بودم و هر چی دستم می‌رسید می‌خواندم. در بوشهر با آن غروب‌های طولانی، نزدیک ساحل در نیروی دریایی خدمت می‌کردم. کارم هم در کتابخانه بود. کتابدار بودم. می‌رفتم آنجا و باید پشت میز می‌نشستم و کسی هم نمی‌دید چه می‌کنم و می‌شد یک دل سیر کتاب خواند. از اینترنت از طریق بنیاد شعر امریکا، به خواندن شعرهای مختلف شاعرهای امریکایی نشستم. بوکاوسکی را آنجا یافتم. بعد هم گشتم و بیشتر و بیشتر شعر از او یافتم. بعد هم چند کتاب از او دستم رسید. من هم هرچه دوست داشتم، برای دل خودم ترجمه می‌کردم. فکر خاصی هم ورایشان نبود.
یک موقعی دیدم اندازه یک کتاب ترجمه دستم دارم. همان روز – دقیقاً همان روز – روزنامه کارگزاران نوشت که نمی‌دانم هفت، یا هشت مترجم نشسته‌اند به ترجمه بوکاوسکی. گفتم به سلامتی. اکثر کتاب‌هایشان هم منتشر شد. بعد برای یک دوست نشستم به ترجمه چند جلد دیگر بوکاوسکی. که خودش بخواند و لذت ببرد. بعد هم به سرم زد کتابها را منتشر کنم. نشرهای مختلفی کتابها را رد کردند. آخرسر افراز در پنج دفتر آنها را فرستاد به ارشاد و آنجا هم خب چهار جلد توقیف شد، یک جلد مجوز گرفت. بعد روزنامه کیهان علیه این ترجمه‌ها نوشت. پس آن جلدی که مجوز داشت هم منتشر نشد. قراردادها را توانستم لغو کنم. بعد هم که دو جلد از کتابها رفتند به وب‌سایت دوشنبه، آنجا هم سایت فیلتر شد و کلی مشکل درست شد برای مدیر سایت. بعد هم آمد اینجا در ونکوور منتشر شد به لطف هادی ابراهیمی. به شکلی که دوست‌داشتنی هم هستند: هم نسخه پی‌دی‌اف هست هم نسخه‌ی آنلاین که مثل کتاب می‌شود ورق بزنی و بخوانی.
از میان شعرهای هر یک از این کتابها، گزینشی برای ترجمه داشتید یا کل اشعار هر کتاب را ترجمه کردید؟
از چهار جلدی که منتشر شده‌اند، به جز «شعرهای عاشقانه اتاق‌های اجاره‌ای»، مابقی برابر نسخه انگلیسی هستند. حتی فونت و صفحه‌بندی اولیه را هم سعی کردم شبیه به نسخه انگلیسی انجام بدهم. ولی در کتاب‌هایی که به ارشاد رفته بودند، شعرهایی نبودند، ولی در نسخه‌های الکترونیکی هستند. سانسور هم ماجرا است، من اندازه ترجمه چهار جلد دیگر بوکاوسکی وقت گذاشتم شعرها را بخوانم و حذف کنم قبل از رفتن به ارشاد، بعد هم قبل از انتشارشان، دوباره وقت گذاشتم چک کنم و کلمه‌ها را برابر آن چیزی بکنم که در متن انگلیسی آمده است و هرچه حذف شده برگردانم، بعضی شعرها را هم آن سال‌ها نتوانسته بودم ترجمه کنم، حالا ترجمه کردم. مخصوصاً که به لطف اینترنت می‌شود از کلمه‌های عجیب و غریب، رمزگشایی کرد.
تا کنون تعدادی از کتاب‌های ترجمه‌تان در ایران منتشر شده است؛ از جمله دو کتابی که اخیرا به نمایشگاه کتاب تهران رسید: «داستان‌های وحشت، جلد یک» با ویراستاری آر. ال. استاین و «فرهنگ لغات عشق» نوشته دیوید لویتان. به نظر شما علت اینکه امیدی به انتشار ترجمه‌هایتان از بوکاوسکی در ایران وجود ندارد، چیست؟ و چطور ترجمه‌های دیگران از اشعار او مجوز انتشار گرفته است؟ آیا این مترجمان در ترجمه دست به خودسانسوری زده‌اند؟
البته، بوکاوسکی یا سانسور می‌شود یا خودسانسوری. هرچند ارشاد بحث نظر فردی کسی است که کتاب را می‌خواند و ممکن است شانس بیاوری و ممیزی گیر اثر بیافتد و سخت‌گیر نباشد. بعضی‌وقت‌ها هم رشوه می‌دهند برای مجوز کتاب یا در شهرستان مجوز می‌گیرند یا از رابطه استفاده می‌کنند. مسائلی که باب هستند در بازار کتاب امروز ایران.
اینکه چرا به من مجوز ندادند؟ خب، چون آن زمان هم سخت‌گیری بود بر بوکاوسکی و هم سخت‌گیری بود بر نشر افراز. بعد هم خودم بی‌خیال شدم بروند نشری دیگر. مثلاً می‌شود منتخبی از این ترجمه‌ها را در یکی یا دو جلد فرستاد به ارشاد و مجوز گرفت. ولی نخواستم. به‌نظرم هرچه هستند، بایستی به همین شکل‌شان منتشر می‌شدند و شدند. آسمان هم به زمین نیامد.
کتاب‌هایم هم بعضاً راحت مجوز می‌گیرند و هم بعضاً سخت. همین «داستان‌های وحشت»، سیزده داستان بود شد دوازده تا. تبلیغی هم برویش نشد. ولی در یک ماه دو نوبت چاپ شد و پرفروش‌ترین کتاب نشر ویدا در نمایشگاه کتاب تهران شد که برای خودم هم خیلی عجیب بود.
«فرهنگ لغات عشق» را گفته‌اند چاپ شده، ولی مطمئن نیستم به نمایشگاه رسیده باشد. از ایران دورم و امکان پیگیری خیلی راحت نیست. ولی این دو کتاب، هرکدام نزدیک به یک سال منتظر ماندند تا مجوزشان آمد. کتاب در دست بررسی هم کم ندارم. مثل سه‌گانه‌ی «پلیس جدید» نوشته کیت تامپسون که سه جلد است، جلد سوم را مجوز داده‌اند، جلد یک و دو می‌رود و می‌آید. الان دو سالی می‌شود در رفت و آمد هستند. جلد یک را نشر چکه با ترجمه دیگری منتشر کرده. مال مرا هنوز مجوز نمی‌دهند. می‌گویم، در ارشاد صرف بحث سلیقه فردی است تا نظم سازمانی باشد. این وسط بعضی‌وقت‌ها خوش‌شانس هستی و بعضی‌وقت‌ها بدشانس.
به عنوان مترجمی که چهار دفتر از اشعار بوکاوسکی را ترجمه کرده‌اید، چقدر روحیات‌تان را به او در شعرهایش نزدیک می‌دانید؟ اصلا بگذارید این‌طور سؤالم را مطرح کنم: علت این همه توجه شما به بوکاوسکی چه بوده که باعث شده چهار کتاب او را ترجمه کنید؟
بوکاوسکی را ترجمه کردم، چون به دلم نشسته بود. از غمگینی زندگی‌ام کم می‌کرد و می‌گذاشت راحت‌تر نفس بکشم. علت‌اش فقط همین بود. کمتر شاعری با آدم چنین می‌کند. والت ویتمن با من همین کار را کرده بود ولی من هنوز جرات ندارم سراغ نسخه کامل «برگ‌های علف» بروم. شاید سال‌ها بعد از این بتوانم. الن گینزبرگ، فرناندو پسوآ، تد هیوز، این‌ها هم در بعضی شعرهایشان آدم را تکان می‌دهند، ولی خب، در کلیت اشعارشان، شعرهایی دارند که برای من نیستند. بوکاوسکی بیشتر از هر شاعری برای من بود و من هم او را به فارسی منتقل کردم و امیدوارم حالا برای خواننده فارسی هم راهگشا باشد، از غمگینی زندگی‌ها کم کند و بگذارد راحت‌تر نفس بکشیم.
با توجه به اینکه یکی از پُر کارترین مترجمان نسل امروز به شمار می‌آیید، دوست دارم بدانم باید انتظار کدام کتابها را در آینده‌ی نزدیک از مصطفی رضیئی داشته باشم؟ اشعار خودتان؟ و اگر ترجمه، ترجمه از کدام شاعران و نویسندگان؟
کارهای ترجمه. یک رمان محشر کار کردم، «جاناتان استرنج و آقای نورِل». فانتزی سیاه است. ۱۲۰۰ صفحه ناقابل شده است و تازه به ارشاد رفته است. از آر. ال. استاین تا پایان سال کتاب‌های تازه‌ای خواهم داشت. بیشتر کارهای نوجوان امسال ازم منتشر خواهد شد. همچنین نمایشنامه که به شکل اینترنتی در مجموعه «نمایشنامه‌های کوتاه» در وب‌سایت مرور منتشر می‌شوند و سه جلد آن تاکنون منتشر شده.
الان هم در کانادا مساله وقت مطرح است، دو ماه گذشته و دو ماه آینده، وقت ترجمه دارم. بعدش را واقعاً نمی‌دانم. فعلاً از همین زمان محدود استفاده می‌کنم تا بعد چه شود. واقعاً هم دلم می‌خواهد سه‌گانه «پلیس جدید» مجوز بگیرد. رمانی برای نوجوانان است نوشته کیت تامپسون. یک گونی هم جایزه برده. سه جلدش ۱۲۰۰ صفحه هستند و سوژه کتاب، تغییرات آب‌وهوایی است و اینکه چطور انسان دارد زمین را نابود می‌کند، ولی رمان گره خورده در اساطیر ایرلندی و موسیقی فولکوریک ایرلندی است. امیدوارم بگذارند منتشر بشود و امیدوارم کتاب دیده هم بشود. همیشه به آینده امیدوارم، مثل الان و مثل گذشته و مثل آینده.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
