همه نوع شعر را تجربه کرده‌ام
سپیده جدیری
گفت‌وگو با محمدحسین عابدی درباره‌ی آخرین مجموعه شعرش؛
———————–
———————–
———————–
محمدحسین عابدی سال ۱۳۴۷ در تهران متولد شده و فعالیت خود در عرصه‌ی شعر، پژوهش ادبی و مطبوعات را به طور حرفه‌ای از اوایل دهه‌ی هفتاد آغاز کرده است. از او تا کنون چهار مجموعه شعر با عناوین “خوان کبود”، “دیگر دلی به دریا نمی‌زند”، “وتنم بودی” و “تن‌هایی تنیده بر تن‌هایی” انتشار یافته است. او همچنین کتابی در بررسی شعر دهه‌ی هفتاد به رشته‌ی تحریر درآورده که بخش‌هایی از آن در سال‌های گذشته در مطبوعات انتشار یافته است. عابدی به عنوان سردبیر با مجلات و نشریاتی چون “کلک”، “معیار”، “ندای قومس” و همچنین به عنوان دبیر بخش فرهنگی با روزنامه‌های متعددی نظیر اخبار، همبستگی، صدای عدالت و… همکاری داشته است. او هم‌اکنون در فیلیپین در مقطع دکترای رشته‌ی زبان شناسی در حال تحصیل است. تحقیقی نیز در زمینه بینامتنیت انجام داده که در کنار شعرهای جدیدش، یک نمایشنامه، مقالاتش در حوزه نشانه شناسی و ترجمه‌ی یک رمان، آماده‌ی انتشار کرده است. با او درباره‌ی ویژگی‌های چهارمین مجموعه شعرش، “تن‌هایی تنیده بر تن‌هایی” و فراز و فرودهای شعر امروز ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
شعرهایتان در این کتاب هر یک موسیقی خاصی دارد که بیش از هر ویژگی دیگر در آنها، برجسته شده است. تعریف شما از موسیقی شعر چیست؟ و چگونه شعرهایتان این قدر آهنگین شدند؟
اول اینکه خیلی خوشحالم به این نکته اشاره کردید چون می‌دانم که شعرهای این کتاب را به طور شفاهی از من نشنیده‌اید و اینکه شعر من به شکل کتبی توانسته موسیقی مورد اشاره شما را منتقل کند؛ نشان می‌دهد که در این زمینه موفق بوده‌ام.
می‌دانید در روزگار ما تعاریف مقداری به هم ریخته‌اند یعنی دیگر آن مرزبندی‌های دقیق و مشخص وجود ندارد. درباره موسیقی شعر هم چنین است؛ یعنی در دوره‌ای خب مشخص بود که منظور از موسیقی شعر همان موزون بودن است. بعدتر بحث موسیقی درونی مطرح شد که متفاوت بود و بحث‌های مهم دیگری هم مطرح است. من واقعا به همه این انواع موسیقی در شعر معتقدم به شرط آنکه با شعر هماهنگی داشته باشد. اما حالا برای اینکه خیلی از شعر خودم که موضوع پرسش شماست دور نروم باید بگویم که من در اشعارم بیشتر به ریتم و آهنگ کلمات و همنشینی آنها در سطر و بند توجه دارم. زبان فارسی واقعا زبانی آهنگین است؛ این داستان را من در ایران بارها شنیده بودم که مثلا خارجی‌ها می‌گویند زبان شما خیلی خوش آهنگ است اما وقتی در محیطی قرار گرفتم که با ده‌ها دانشجو از نقاط مختلف دنیا از کشورهای بعضا برای ما ناشناخته آفریقایی گرفته تا آمریکای شمالی و جنوبی و اروپا، همصحبت شدم؛ خودم بارها از آنان شنیدم که آهنگ و ریتم زبان ما برایشان جالب بود؛ بویژه اینکه من اینجا دارم در حوزه مطالعات زبان کار می‌کنم. خب من همیشه سعی کرده‌ام در شعرم از این امکان استفاده کنم و یکی از دلمشغولی‌های من، کنار هم نشاندن کلمات و ترکیبات با ریتم‌های متفاوت است و معمولا چینش‌های مختلف کلمات را در سطرهای شعرم تجربه و امتحان می‌کنم تا آنچه را می‌خواهم به دست بیاورم.
شعر بلند «سمفونی شرقی»[۱] از ساختار متفاوتی به نسبت دیگر شعرهای این کتاب برخوردار است. در واقع، ساختار زبانی خاص این شعر، آن را کاملا مجزا کرده از بقیه‌ی شعرها. شعر بلندی که به مقتضای موقعیت‌های مختلفی که وصف می‌کند، در هر موومان‌اش، زبان‌اش ساده و پیچیده می‌شود و باز، ساده و پیچیده می‌شود… اما همین ویژگی آن را در زمره‌ی اشعار زبان محور قرار می‌دهد. شما که هم تجربه‌ی سرودن شعر زبان‌محور داشته‌اید و هم شعرهایی بدون چندان پیچیدگی زبانی، دیدگاه‌تان درباره‌ی تقابل امروزی جریان ساده‌نویسی و شعر زبان محور در شعر امروز ایران چیست؟ کدام یک از این جریان‌ها را بیشتر به شعریت نزدیک می‌دانید و خودتان ترجیح می‌دهید بیشتر چه نوع شعری بنویسید؟
ببینید من زیاد با واژه «تقابل» موافق نیستم. البته متوجه هستم که شما این واژه را به عنوان آنچه که امروز در حوزه شعر مطرح است به کار می‌برید. من همانطور که شما هم اشاره کردید همه نوع شعر را تجربه کرده‌ام و به باور من ساحت شعر، این دسته بندی را به عنوان تقابل نمی‌پذیرد. من با این دسته بندی‌ها در داخل حوزه شعر موافقم؛ یعنی همه این انواع را شعر می‌دانم ولی با ویژگی‌های متفاوت. این موضع همیشگی من بوده است. به باور من وقتی شاعری در حال سرایش شعر است نباید به این فکر کند که حتما باید شعرش زبان محور باشد یا خیلی ساده. مثال‌های موفق بسیاری از هر دو گروه را می‌توان شاهد آورد. از سوی دیگر واقعا باید این نکته را هم در نظر گرفت که بعضی‌ها از هر دو طرف، از آن سوی بام می‌افتند. گاهی زبان بازی‌ها چنان می‌شود که به کل شعر از دست می‌رود و در سوی مقابل هم گاهی ساده سرایی تبدیل به ساده انگاشتن شعر شده است و دیگر سخت است که ماحصل را به عنوان شعر پذیرفت. این نظریه‌ها نیستند که شعر را می‌سازند بلکه معمولا در توجیه آثار ادبی است که نظریه‌ها خلق می‌شوند. مثلا “جفری لیچ” وقتی در کتاب مشهورش درباره شعر انگلیسی، به مفاهیم «برجسته سازی» و «انحراف» (از قواعد زبان شناسی) اشاره می‌کند؛ و یا سطوحی برای انحراف تعریف می‌کند؛ در کنار آن به اصل رسانگی کلام هم توجه دارد و اصلا به نظر من این اصل، کاملا عقلانی است منتها باید بدانیم که اصل رسانگی در شعر و ادبیات، با کلام عادی و روزمره متفاوت است و در سطح دیگری قرار دارد. درباره شعر «سمفونی شرقی» هم باید بگویم که من بیشتر تمرکزم بر خود شعر بوده است. در واقع، شعر، خودش مسیر خودش را شناسایی و تعریف می‌کند و این البته به کلی متفاوت است با آنچه که «الهام شعری» نامیده می‌شود.
در همین شعر، در عین توجه به مفاهیم انتزاعی، به مضامین اجتماعی نیز رویکرد قابل توجه‌ای داشته‌اید:
دختر می‌نشیند میان پنجره
و من‌هایی که از تاریکی نمی‌ترسند
دیگر همه‌ی دنیا پنجره است
من چه آسان دل می‌بندم
و این نسل چه زود می‌میرد
سیگار تمام می‌شود
بچه‌های محل تمام می‌شوند
جنگ تمام می‌شود
زنی به خانه می‌رود…
از این رو، من دوست دارم «سمفونی شرقی» را شعری چندساختاره و چند مضمونی بنامم. خودتان با چنین نگاهی به این شعر موافقید؟ هنگام خلق آن، به تغییرات ساختاری و مضمونی‌اش فکر می‌کردید؟ به اینکه رویکرد زبانی در طول شعر مدام تغییر کند و زبان گاهی پیچیده و گاهی ساده شود؟ برایمان از چگونگی شکل‌گیری این شعر، بیشتر بگویید.
این شعر را من حدود بیست سال پیش سرودم و بخش‌هایی از آن هم اینجا و آنجا به چاپ رسید اما هرگز امکان انتشار به صورت کامل نیافت. در دو کتاب شعر قبلی هم حضور داشت که بسیاری از سطرهایش مجوز نگرفت و ترجیح دادم که کاملا آن را حذف کنم. اما در عوض در طول این بیست سال، هر از گاهی که سراغ آن می‌رفتم، با حفظ استخوان بندی اصلی، تغییراتی در آن می‌دادم تا حاصل این شد. کاملا آگاهانه روی ساخت شعر کار کرده‌ام؛ در واقع از همان عنوان شعر کاملا واضح است ولی هیچگاه به فکر این نبودم که شعرم متعلق به کدام دسته بندی است. بیشتر دوست دارم در جریانی که خود شعر مولد آن است شنا بکنم. اکنون وقتی خودم به عنوان خواننده به این شعر نگاه می‌کنم، کاملا با شما موافقم؛ شعری است با چند مضمون و ساختار تغییرگرا.
شعر بلند انحنای زمان نیز ساختاری منحصر به فرد دارد. در عین اینکه به خاطر شیوه‌ی خاص چینش کلمات‌اش کاملا دیداری‌ست. علت انتخاب چنین ساختاری برای این شعر چه بود؟
بله. واقعا کاش می‌شد به صورت تصویری درباره این شعر توضیح بدهم چون یک شعر کاملا دیداری است و در تناقض با اسمش که «انحنای زمان» است و طبیعتا نمی‌توان انحنای زمان را دید. اینجا با یک شخصیت «شاعر- بودا» کار داریم که وجودش چون نیلوفری در آب، انعکاسی ازلی-ابدی یافته است. شکل بصری شعر، کاملا انعکاسی است. کل پیکره بالایی شعر منعکس شده است در بخش پایین؛ با برخی تفاوت‌ها که در واقع مثل تلاطم ریز آب است وقتی که تصویر خود را در آن می‌بینیم. هیچگاه تصویر ما در آب کاملا و صد در صد با خود ما مطابقت ندارد به خاطر همین تلاطم‌ها. در شعر شماره یک، زوایه انعکاس کاملا مستقیم است اما در شعر دو و سه، انعکاس شعر از زاویه‌های چپ و راست دیده شده است؛ در حالی که پیکره شعر همان است؛ فقط زاویه نگاه فرق کرده است.
و اما بپردازیم به شعرهایی که مضمون عاشقانه و اروتیک دارند در این کتاب. از جمله شعر «شراب بی نام تو بر لبم نمی‌رود»…
تا پرده‌ها کنار همین ماه خودمان بروند
باغچه‌ای که هر شب آب از دست تو می‌خورد، دم در نایستد بیاید
تو
از بدنت نفسی تازه کنم
سینه‌ات را گیلاس گیلاس بروم بالا
روشن شوم از خنده‌هایت بر دیوانگی‌هایم
مرز بین اروتیسم و پورنوگرافی را چه چیزی تعیین می‌کند؟ کارکرد کلمات ممنوعه در هر کدام چگونه است و چه تفاوتی با هم دارد؟
می‌دانید به باور من، برای یک شاعر کلمه خوب و کلمه بد وجود ندارد؛ همه چیز در خود شعر تعیین می‌شود البته محل ارایه و نمایش شعر می‌تواند مورد مناقشه باشد برای آنکه هر جامعه‌ای محدودیت‌ها و موانع عرفی خودش را دارد (و تصریح می‌کنم که منظورم سانسور حکومتی نیست که با هر شکل آن کاملا مخالفم). در مورد اروتیسم هم باید بگویم از نظر من اروتیسم بخشی از اثر است ولی پورنوگرافی مربوط به کلیت اثر است. اروتیسم، سکس را به مثابه بخشی از زندگی می‌پذیرد و پورنوگرافی، آن را به مثابه کلیت زندگی برجسته می‌کند. هر کدام از این دو نوع نگاه، کارکرد متفاوتی را از کلمات می‌طلبد. طبیعی است وقتی قرار است کلیت اثر فقط جنبه سکس را ببیند، کلمات هم فقط باید در خدمت تحریک جنسی باشند که می‌شود پورنوگرافی. اما اگر سکس را به مثابه بخشی از زندگی و یا بخشی از یک اثر هنری یا شعر بپذیریم، آنگاه باید از کلمات، کارکرد دیگری توقع داشت که در شکل موفقش می‌تواند کارکرد هنری همان کلمات به قول شما ممنوعه را نشان دهد.
شعرهایتان روایاتی را نیز در خود نهفته دارد. مرز بین شعر، داستان و مقاله در اغلب آثار بورخس و تعدادی دیگر از نویسندگان شکسته شده است. چقدر به این در هم شکستن مرزها در آثار خودتان علاقه‌مندید و آیا اصلا به آن باور دارید؟
بله قطعا به این امتزاج باور دارم. به نظر من هیچ مرزی وجود ندارد و همه چیز در این جهان در امتزاج با چیزهای دیگر هستند. هیچ تعریف و مرز قطعی وجود ندارد. به روایت هم بسیار علاقه‌مندم. به باور من، روایت، آن روح اعظم است که تکه‌های جدا و شکسته هستی را به هم پیوند می‌زند؛ با یک تفاوت بزرگ. باید بدانیم که روایت شعری مقوله‌ای است جدا از روایت داستانی اما در امتزاج با آن.
بعد از این کتاب، کتابی را آماده‌ی چاپ کرده‌اید؟
بله. من در این سال‌ها خیلی کار کرده‌ام و بسیار کم منتشر کرده‌ام. مجموعه مقالاتم، تحقیقم در زمینه بینامتنیت، شعرهای جدیدم، یک نمایشنامه، مقالاتم در حوزه نشانه شناسی، ترجمه یک رمان و این روزها هم که درگیر پایان نامه دکترا با محوریت مطالعات تطبیقی ترجمه در حوزه زبان شناسی ادبی هستم.
[۱] این شعر پیش‌تر در مجله‌ی شهروند بی‌سی و سایت شهرگان در این آدرس منتشر شده است:
http://shahrgon.com/fa/2012/02/03/%DA%86%D9%87%D8%A7%D8%B1-%D8%B4%D8%B9%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF%D8%AD%D8%B3%DB%8C%D9%86-%D8%B9%D8%A7%D8%A8%D8%AF%DB%8C/
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
