In touch with Diverse Iranian Community

گفت و گو با داریوش آشوری درباره‌ی کتاب «عرفان و رندی در شعر حافظ»

2 88

دوست عزیز و شاعرمان خانم مهرانگیز رساپور (م. پگاه)، گفتگویی را با آقای داریوش آشوری در باره‌ی کتاب “عرفان و رندی در شعر حافظ” انجام داده‌‌است که پیش از این در فصل‌نامه‌ی”واژه” در سال ۲۰۰۴ چاپ و منتشر شده‌بود. خانم رساپور که خود سردبیر فصل‌نامه واژه است، پس از آگاهی از حضور داریوش آشوری در ونکوور، این گفت‌و‌گوی تخصصی را در اختیار شهرگان قرار داد.
«هـ. الف»

Mehrangiz Rasapour-3آقای‎ ‎داریوش آشوری با درود و سپاس از شما که دعوتِ ما‎ ‎را پذیرفتید و با ما به گفتگو نشستید‎.‎
می دانیم كه شما در زمینه‌های گوناگونی چند دهه تحقیق و کار کرده‌اید، از زبان‌شناسی‎ ‎گرفته تا فلسفه، ‏و برخی زمینه‌های جامعه‌شناسی و علوم سیاسی به ‌ویژه در رابطه‎ ‎با مسائلِ ایران و جهانِ سوم، و نیز ‏شعر و نقدِ ادبی؛ و آثارِ فراوانی هم به‎ ‎صورت رساله، تألیف، و ترجمه در این زمینه‌ها منتشر كرده‌اید، ‏از جمله ترجمه بی بدیل و ماندنی شما از کتابِ “چنین گفت زرتشت” اثر جاودانه ی فریدریش نیچه. ‏من بنا به زمینه‌ی‎ ‎علاقه‌ی خودام، كه ادبیات است، مایل‌ام در باره‌ی کتاب بحث‌انگیز شما به نام‎ ‎‏”عرفان و رندی در شعر حافظ” پرسش‌هایی را طرح كنم. ‏

م : می خواهم پیش از آن، این‎ ‎پرسش را از سرِ كنجكاوی شخصی پیش بكشم كه چه انگیزه‌ای شما را ‏به این دامنه‌ی‎ ‎گسترده‌ی اندیشه و پژوهش و كار كشانده است؛ چون معمولأ انتظار این است كه هر‎ ‎كسی در یك رشته به عنوانِ متخصص كار كند. به عبارتِ دیگر، می‌خواهم بپرسم كه‎ ‎شما این‌همه ‏حوصله را از كجا آورده‌اید؟‎ ‎
آ : پاسخِ به این پرسش شاید چندان آسان نباشد. من هم، مثلِ‎ ‎هر كسِ دیگری، بنا به كشش‌های طبع‌ام ‏كارهایی كرده‌ام كه توضیحِ منطقی آن‌ها‎ ‎چه بسا كار را بیشتر به منطق‌تراشی بكشد به جِای منطق‌یابی. ‏ولی این قدر می‌توانم‎ ‎بگویم كه من از كودكی، از همان شش‌سالگی كه به مدرسه رفتم، همین كه ‏توانستم‎ ‎الفبای فارسی و خواندن را یاد بگیرم، شوقِ غریبی به خواندن پیدا كردم و هر‎ ‎چه دست‌ام ‏می‌رسید و می‌توانستم بخوانم، می‌خواندم، حتّا تكه ‌روزنامه‌ای كه‎ ‎بقّال در آن پنیر پیچیده بود و به دستِ ‏من داده بود. ‏
در دسترس‌ترین چیزها آن‎ ‎زمان برای من مجله و روزنامه بود كه از سنِ نه­ ده سالگی می‌بلعیدم و ‏سپس هرچه كتاب به دست‌ام می‌افتاد و می‌توانستم از مغازه‌های كتابِ كرایه‌ای در آن‎ ‎روزگار كرایه ‏كنم. بطبع در دورانِ اول از داستان‌های عامیانه آغاز شد و سپس‎ ‎به رمان و داستان كشید. از دوازده ‏سالگی، در دورانِ پرغوغای حكومتِ مصدق و‎ ‎ملی شدن نفت روزنامه‌ها و مجله‌های سیاسی و ادبیاتِ ‏سیاسی كه حزب توده یا ارگان‌های‎ ‎وابسته به آن منتشر می‌كردند به آنها افزوده شد، رُمان‌های گوركی، ‏جك لندن، و مانندِ آن‌ها. در عین حال در همان روزگارانِ نوجوانی كششی به مسائل نظری‎ ‎و علمی و ‏فلسفی نیز در من بود و همین سبب می‌شد كه من در پانزده ‌ـ شانزده‎ ‎سالگی در جوارِ كارهای صادق ‏هدایت و جمال‌زاده و بالزاك و ویكتور هوگو، به‎ ‎كتاب‌هایی در زمینه‌ی مسائلِ علمی و فلسفی، از ‏تئوری داروین گرفته تا ’قراردادِ‎ ‎اجتماعی روسو‘ و ’روح‌القوانین‘ِ مونتسكیو—با همان ترجمه‌های ‏شكسته­ بسته‎— ‎تا كتاب‌های زمینه‌‌ی نظری ماركسیستی، مانندِ آثار ارانی و امیرحسینِ آریان‌پور، و ‏ترجمه‌هایی از این گونه آثار، سپس از آثارِ كسروی گرفته تا آنچه در آن زمان‌ها‎ ‎حتا در زمینه‌ی تئوری ‏نسبیتِ انشتاین منتشر می‌شد، با اشتیاق می‌خواندم. ‏
در‎ ‎جوارِ همه‌ی این‌ها علاقه‌ی من به شعر كهنِ فارسی و خواندن دفتر و دیوان‌های‎ ‎شاعرانِ دیرینه و ‏سپس نو هم بود. من روزی از سه­ چهار ساعت تا ده ـ دوازده‎ ‎ساعت مطالعه می‌كردم و هنوز این ‏عادت كم­ و­ بیش در من هست‎.‎
این گرایش به خواندن در زمینه‌های گوناگون‎ ‎همچنان در من هست و از جمله مقاله‌هایی، و گاه ‏كتاب‌هایی، البته نه خیلی‎ ‎تخصصی، كه در زمینه‌ی فیزیكِ تئوریك و زیست‌شناسی و اخترشناسی تا ‏دیرین‌شناسی‎ ‎نیز به دست‌ام می‌افتد، با علاقه می‌خوانم، اگرچه زمینه‌ی اصلی علاقه‌ام‎ ‎سال‌ها نخست ‏علومِ سیاسی و سپس جامعه‌شناسی و فلسفه و نیز شعر و ادبیات بوده‎ ‎و امروزه نیز زمینه‌ی اصلی ‏مطالعه‌ام بیشتر در حوزه‌ی زبان‌شناسی ست، برای‎ ‎كاری كه در این زمینه در دست دارم. به عبارتِ ‏دیگر، همه‌عمر در یك زمینه‎ ‎ماندن و كار كردن با طبعِ من هرگز سازگار نبوده است. به همین دلیل، ‏من یك‎ ‎عنوانِ دكتری را نیمه‌كاره رها كردم و هرگز به دنبال عنوانِ رسمیِ علمی و‎ ‎دانشگاهی نرفتم، ‏اگرچه همیشه امكان‌اش برایم فراهم بود. یعنی، همیشه به دنبالِ‎ ‎آنچه كنجكاوی و ذوقِ مرا ‏برمی‌انگیخته رفته‌ام. من، به هر حال، در برخی از‎ ‎مؤسساتِ بزرگِ دانشگاهی در ایران و بیرون از ‏ایران سال‌ها حضور داشته‌ام‎ ‎و كار و تدریس كرده‌ام، اما هیچگاه به دنبالِ یك عنوانِ رسمیِ علمی یا ‏تخصص‎ ‎نرفته‌ام. با این‌همه، هر كاری را كه در هر زمینه‌ای در پیش گرفته‌ام و به‎ ‎ثمر رسانده‌ام، ‏كوشیده‌ام با نهایت درجه بینشِ و كوششِ علمی و فنیِ لازم‎ ‎به انجام برسانم‎. ‎
باری، این‌ وضعی كه كنجكاویی شما را نیز در مورد من برمی‌انگیزد، حاصلِ‎ ‎كنجكاویی بی‌امان و ‏بازیگوشانه‌ای در من است كه شوقِ دانستن‌اش، مانندِ كودكان، مرز نمی شناسد و از هر قالبِ رسمی ‏گریزان است و در تنگنای آن احساسِ خفقان‎ ‎می‌كند.‏

Dariush_Ashoori3

‎ ‎م : شما گفتید كه از روزگارِ كودكی و نوجوانی با ادبیاتِ فارسی و‎ ‎به ویژه شعرِ فارسی انس داشته‌اید ‏و این را از خلال سبكِ یگانه‌ی شما در نثرنویسی و وسعتِ كم‌نظیرِ واژگانِ شما و قدرتِ آفرینندگیِ ‏زبانیِ شما به‌خوبی می‌شود‎ ‎فهمید. به این ترتیب، می‌شود گفت كه آشناییِ شما با ادبیاتِ صوفیانه‌ی ‏فارسی‎ ‎آشناییِ دیرینه‌ای ست و بر این پایه دست به تحلیل دیوان حافظ از راهِ مفهوم‌ها‎ ‎و روش‌های ‏علومِ انسانیِ مدرن زدید. نخستین پرسش دربارهء كتاب ”عرفان و رندی‎“ ‎‏ این است که اندیشه‌ی ‏گشودن رمزهای شعر حافظ و ریشه‌یابی شخص‌واره‌های شعرِ‎ ‎او، که اساس كار پژوهشی شماست، و ‏برای فهم دیوان حافظ نیز اهمیتِ بسیار‎ ‎دارد‌، چگونه در ذهنِ شما شکل گرفت، و با توجه به جایگاهِ ‏بی‌همتاىِ حافظ‎ ‎‏ در فرهنگِ ایرانی و وجودِ این‌همه ’حافظ‌ شناسان‘، یا مدعیانِ فهمِ حافظ، چگونه ‏دست به کاری چنین عظیم و پر مخاطره زدید؟
آ : درست است، این كار، به قولِ شما، كارِ پرمخاطره‌ای بود. نخستین نكته‌ای كه در این باب باید بگویم ‏این است كه همه‌ی كارهایی كه من‎ ‎كرده‌ام، از نوشتنِ فرهنگِ سیاسی تا كتابی در مورد مفهومِ فرهنگ ‏یا تألیفِ‎ ‎كتابی در زمینه‌ی فرهنگِ علومِ انسانی، ترجمه‌ی آثارِ نیچه و جز آن‌ها، پیش‎ ‎از هر چیز پاسخ ‏گفتن به یك نیازِ شخصی برای فهمیدنِ یك چیز یا افزودن بر دانشِ‎ ‎خود یا درگیر كردنِ خود با یك ‏تجربه‌ی بزرگ و سنجیدنِ توانایی‌های خود بوده‎ ‎است. در موردِ كار بر روی دیوان حافظ نیز داستان ‏همین گونه است. من برای‎ ‎پاسخ‌گویی به یك معمّای بزرگ در قلمروِ فرهنگِ ایرانی، برای شناختِ ‏بهتر‎ ‎و ژرفترِ فرهنگِ بومی خود به یاری آشنایی‌های خود با فلسفه و علومِ انسانی مدرن و ‏كنجكاوی‌هایی كه سالیانِ دراز در این زمینه‌ها كرده بودم، دست به‎ ‎این كار زدم. من در جریانِ بحرانِ ‏بزرگِ فرهنگی‌ای كه با انقلاب پیش آمد، هم به عنوانِ یك ناظرِ صحنه‌ی این زندگیِ بحران‌زده و هم ‏كسی كه ناگزیر، به عنوانِ یك روشنفكرِ زینده در متنِ این فرهنگ، از وجهِ شوم و آزاردهنده ی‎ ‎این ‏بحران رنج می‌برد، می‌بایست، دستِ كم برای خود، دری به هوای تازه‌ای‎ ‎می‌گشودم. به عبارتِ دیگر، ‏نیازِ عمیقی داشتم كه از فضای غبارآلود و خفقان‌آوراین‎ ‎فرهنگِ پر از توهّم بیرون ‌آیم. این‌همه هیاهو و ‏شور و شیدایی برای حافظ—برای‎ ‎من موضوعِ این پرسشِ بود كه این مردم، از ’عارف و عامی‘، در ‏این دیوان دنبالِ‎ ‎چه دوایی برای كدام دردِ خود می‌گردند یا كدام معجزی كه این‌همه دورِ ضریحِ‎ ‎آن ‏می‌گردند و به آن دخیل می‌بندند؟ می‌خواستم با رمزگشایی از این دیوان، نخست خود ام از این فضای ‏وهم ‌زده، كه سخت آزار­ام می داد، بیرون بیایم‎. ‎
به همین دلیل، پاسخِ من به این پرسش یك پاسخِ جامعه‌شناسانه، یا بر اساسِ‎ ‎علیت‌شناسیِ اجتماعی، ‏نبود، یك پاسخِ هرمنوتیكی یا تفسیرشناسانه بود. من می‌خواستم از راهِ تحلیلِ هرمنوتیكی میانِ خود‌ام و ‏حافظ فاصله‌گذاری تاریخی‎ ‎كنم و به عنوانِ یك آدمِ اهلِ اندیشه‌ی مدرن و آشنا به مقولاتِ آن، حافظ‎ ‎را ‏در جای تاریخیِ خوداش بگذارم و خود به عنوانِ تفسیرگرِ مدرن در سرِ جای‎ ‎خود قرار بگیرم. به نظرِ ‏من، این فاصله‌گذاری میانِ ما و آن میراثِ ادبیِ‎ ‎گذشته برای غلبه بر همه‌ی توهم‌هامان نسبت به خود و ‏هویتِ خود ضروری ست‎.‎
این را هم بگویم كه یكی از آموزگارانِ بزرگِ من در نوجوانی صادق هدایت بوده‎ ‎است. در آن دوران ‏من آثارِ او را با شوقِ غریبی می‌خواندم. حساسیتِ ژرفِ‎ ‎او به پوسیدگی و تباهیِ فرهنگِ ما كه در ‏تسخرهای بسیار گزنده‌ی او بازتاب‎ ‎دارد، حساسیتِ مرا نیز سخت تحریك كرد و این احساس را در من ‏ریشه‌دار كرد، كه بسیار هم عذاب‌آور و دردناك بود. مسأله‌یِ فرهنگِ ما در برابرِ فرهنگِ‎ ‎جهانِ ‏مدرن— كه همه‌ی فرهنگ‌های ”سنّتی“ را ذلیل و درمانده كرده است—مشغله‌ی‎ ‎بزرگِ فكری من از ‏روزگارِ جوانی بوده است. و باید بگویم كه هر كاری كه در‎ ‎زمینه‌ی فرهنگ می‌كنم، سرراست یا ‏ناسرراست، پاسخی ست به وجهی یا گوشه‌ای‎ ‎از این مسأله‌ی اصلی. ‏
هدایت البته بكلی نومید بود از این كه بشود این نكبتِ‎ ‎تاریخی را چاره كرد و كارِ نومیدی او به نومیدی ‏از زندگی در كل كشید و به‎ ‎خودكشی پایان یافت. اما انگیزه‌ی من و دست­ و­ پا زدن‌ام در این چند دهه‎ ‎دست كم، كوشش برای فهمِ نظری مسآله و جست­ و­ جوىِ راهِ حل‌هایِ مشخص در زمینه‌هایی‎ ‎بوده ‏است كه از دستِ من برمی‌آمده است. مجموعِ كوششی كه من برای گشودنِ گره‌های‎ ‎زبانِ فارسی و ‏تواناتر كردنِ آن برای پاسخ‌گویی به چالش‌های دنیای مدرن كرده‎ ‎ام در همین راستاست. كوشش برای ‏فهمِ حافظ و گشودنِ معمای او نیز در همین‎ ‎راستاست. ‏
من با سنجیدنِ بازتاب‌هایی كه كارِ من داشته است و گاه پاسخ‌های‎ ‎هیستریكی كه به آن داده شده است ‏می‌توانم بفهمم كه من در مقامِ آسیب‌شناسِ فرهنگ، دست‌ام را درست بر روی نقطه‌ی حساس و دردناكِ ‏این بیمار گذاشته‌ام. (این را هم بگویم كه من آسیب‌شناسیِ فرهنگ را نیز نزدِ استادِ دیگرام نیچه‎ ‎آموخته‌ام‎.‎‏)‏
باری، كوششِ من در این زمینه‌ها پاسخی ست به پرسشی كه ذهنِ بسیاری از اندیشه‌گرانِ‎ ‎جوینده و ‏دردمندِ ما را، از روشنفكرانِ دینی و لائیك، به خود مشغول كرده‎ ‎است: ’چه‌گونه می‌توان مدرن شد؟‘ ‏در عالمِ اندیشه آنچه در توانِ من بوده، این بوده است كه تا حدی كه در توانِ من بوده گرهِ كارِ زبان را ‏باز كنم و‎ ‎نیز گرهِ فهمِ خواجه حافظ را به عنوانِ یكی از گره‌ گاه‌های این فرهنگ. به‎ ‎عبارتِ دیگر، ‏كوشیده ام پلی میانِ این دیوان و دست‌آوردهای علومِ انسانی‎ ‎و فلسفه‌ی مدرن بزنم، تا آن جا كه من ‏توانسته‌ام بفهمم. با گذشتِ زمان، با همه‌ی دشمنی‌ها و پرخاشگری‌های گاه دیوانه‌واری كه شفاهی و ‏كتبی با كارِ‎ ‎من شده، به‌ روشنی می‌بینم كه تشخیص درست بوده و راه را درست رفته‌ام و با‎ ‎همه ‏كوشش‌هایی كه برای خفه كردنِ صدای من كرده‌اند، این صدا رفته­ رفته بیشتر‎ ‎و بیشتر به گوش‌های ‏شنوا می‌رسد. ‏
به گمان‌ام این اندازه توضیح برای شرحِ انگیزه‌ی خود بس باشد‎.‎

م : شما چگونه به این نكته‌ى اساسی رسیدید كه در بنیادِ دیوان حافظ، یك نگرشِ تأویلی،اسطوره‌ای ‏هست. با چه رهیافتی از نظر نگرش و روش توانستید‎ ‎این گرهِ بزرگ را باز کنید؟
آ : باید بگویم كه این رهیافت حاصلِ یك كنجكاوی دیرینه بود ‏‎ ’‎معمّای حافظ‘ برای من—چنان كه در ‏آن شبِ سخنرانی ( ده شبِ نقد) در لندن طرح‏‎ ‎كردم و در سایتِ ’واژه‘ نشر شد— سالیانِ درازی بود ‏كه پاسخی نمی‌یافت و هرچه از پژوهندگان یا مدعیانِ حافظ ‌شناسی می‌خواندم مرا قانع نمی كرد. البته‎ ‎در زمینه‌ی ادبی، در زمینه‌ی جست­ و­ جوىِ معنای واژه‌ها و استعاره‌ها و‎ ‎كنایه‌ها در دیوانِ حافظ و ‏تأثیرپذیری های او از شاعرانِ گذشته و همروزگارِ‎ ‎خود، ادیبان كارهای ارزنده‌ای كرده‌اند. امّا آن جا ‏كه كار به فهمِ این متن‎ ‎از دیدگاه‌های بیرون از قلمروِ ادبیات‌شناسیِ سنتی یا متن‌شناسیِ ادبی‎ ‎می‌رسد، ‏كار بسیار دشوار می‌شود و دل به دریا زدن می‌طلبد. ‏
نخستین مشكل این‎ ‎جا، این است كه چه‌گونه می‌توان از روش‌های مستبدانه‌ی شرقی دست برداشت و‎ ‎پایه‌ی شناخت را بر داده‌ها و روشی گذاشت كه بتوان گفت داراى تكیه‌گاهی‎ ‎منطقى ست و به یارىِ ‏دستگاهِ مفهومیِ سنجیده‌اى متن را ‌بگشاید كه ‌بتواند‎ ‎به بحثِ نظری گذاشته شود‎.‎
سرآغازِ این كار برای من گشایشی بود كه در بابِ رابطه‌ی میان‌متنیِ دیوانِ‎ ‎حافظ و نخستین متنِ تآویلِ ‏صوفیانه‌ی قرآن به فارسی برای من حاصل شد. اشتراکِ بسیاری واژه‌ها و تعبیرها میانِ دیوانِ حافظ و ‏این متن، به‌ویژه در بخشِ‎ ‎تأویلِ صوفیانه‌ی اسطوره‌ی آفرینشِ آدم به روایتِ قرآن، و این كه بسیاری‎ ‎از ‏اشاره‌ها و كنایه‌های حافظ را به كمك این متن می‌توان روشن كرد، راهی‎ ‎را باز كرد برای این كه ذهنِ ‏من آنچه را كه از اسطوره‌شناسی آموخته بود و‎ ‎در بابِ رابطه‌ی اسطوره و سرنمون (آركه‌تایپ) خوانده ‏بود، به میدانِ فهم‎ ‎و تحلیلِ دیوانِ حافظ بیاورد. نتیجه‌ی كار همان است كه در كتابِ ’عرفان و‎ ‎رندی‘ ‏می‌بینید. من گمان می‌كنم كه به صورتِ منطقی و منظّم توانسته باشم‎ ‎نشان دهم كه رابطه‌ی دیوانِ حافظ ‏و قرآن چه‌گونه و بر چه پایه‌ای ست و درِ‎ ‎اصلیِ ورودیِ این رابطه— و نه تنها دیوانِ حافظ كه تمامیِ ‏ادبیات صوفیانه‎ ‎و عارفانه‌ی فارسی و شعرِ عاشقانه‌ی آن— كجاست و این رابطه از كدام سرچشمه‌ی‎ ‎تآویلی می‌آید. و سرانجام این كه، عرفانِ ’رندانه‘ی حافظ چه گونه و با چه‎ ‎منطقی از همین جا ‏سرچشمه مى‌گیرد و خود را می‌پروراند‎.‎

م : اگر اساس را بر تحلیل كتاب ’عرفان و رندی‘ از دیوانِ حافظ بگذاریم،‎ ‎شما در این كتاب تمامی ‏زمان‌ها و مكان‌ها و شخص‌واره‌های دیوان حافظ مانندِ:‏‎ ‎دیرمغان، میکده، صومعه، دیر، خراب آباد، پیر ‏مغان، رند، زاهد، صوفی، شیخ، و… حتا خودِ ’حافظ‘ را در برابرِ ’زاهد‘، بر اساس روایتِ تأویلیِ ‏اسطوره‌ى‎ ‎آفرینش در ادبیاتِ صوفیانه تفسیر می‌كنید؛ در این صورت، آیا می‌شود گفت كه‎ ‎از نظرِ شما ‏تمامیِ دیوانِ حافظ و تك‌ تكِ ابیاتِ آن را می‌باید بر این اساس‎ ‎فهمید؟ اگر چنین باشد، تكلیف برخی ابیات ‏كه اكنون به ذهن من می‌گذرد، چه‎ ‎می‌شود؟ مانند این بیت: تازیان را غم احوال گرا‌‌‌ن‌باران نیست / ‏پارسایان‎ ‎مددی تا خوش و آسان بروم؛ و یا این بیت: از آن به دیر مغان‌ام عزیز می‌دارند‎ ‎‏/‏‎ ‎که آتشی که ‏نمیرد همیشه در دل ماست.‏‎ ‎
آ : بله، من در تحلیلِ خود نشان داده ام كه تمامیِ زمان‌ها‎ ‎و مكان‌ها و شخص‌واره‌هایی كه به صورت ‏نمادین در شعرِ حافظ پدیدار می‌شوند،‎ ‎در یك ساختارِ نمادینِ اسطوره­ بنیاد با یكدیگر رابطه دارند و در ‏بنیاد، به زبانِ نمادینِ شاعرانه، به نگرش‌ِ تآویلی به اسطوره‌ی آفرینش برمی‌گردند.‏‎ ‎این البته آن ‏زمینه‌ی كلًی‌ای ست كه پراكندگیِ ظاهری دیوانِ حافظ را گردِ‎ ‎هم می‌آورد و بنیادِ معنایىِ آن را روشن ‏می‌كند. اما این بدان معنا نیست‎ ‎كه تك­ ‌تكِ بیت‌های حافظ را به سبكِ تفسیرهای كهنِ صوفیانه (مانندِ آن ‏‏’تفسیرِ‎ ‎عرفانیِ‘ كذایی كه در چند جلد به چاپ رسیده) با روشِ مكانیكی به این تأویل‎ ‎بچسبانیم و معنای ‏صوفیانه به آن‌ها ببخشیم و بس. ‏
من در آن تحلیل نشان داده‌ام‎ ‎كه حافظ چه گونه میانِ معناهای مجازىِ صوفیانه‌ی واژه‌ها و تعبیرها، حتا‎ ‎در زبانِ اصطلاحاتِ جاافتاده‌ی صوفیانه، و معناهاىی حقیقی و حس‌پذیرِ آن‌ها‎ ‎بازی می‌كند. بنا بر این، ‏شعرِ او را هم باید ’رندانه‘ خواند و تفسیر كرد،‎ ‎یعنی با ظرافت و زیركى. به هر حال، تفسیرِ من یك ‏تفسیرِ مكانیكی نیست، بلكه‎ ‎وجوهِ گوناگون و ناسازه‌ نماىِ متن را با هم در نظر می‌گیرد‎.

0,,6495710_4,00

م : بعضی‌ها معتقداند که بازشناسی شما در کتاب “عرفان ورندی‎ ‎در شعرحافظ” به عارف بودن حافظ ‏می‌انجامد و این شناختی است که مطهری‎ ‎و دیگران هم به آن رسیده‌اند. تفاوتِ کار شما با این افراد در ‏چیست؟
‎ ‎آ: اگر كسی كتابِ مرا فارغ از برخی گرفتاری ها و بیماری ها، كه در محیطِ روشنفكرانه‌ی ما كم دیده ‏نمی‌شود، بخواند و آشنایی كافی هم با‎ ‎تاریخِ اندیشه‌ی صوفیانه و عرفانی و مبناهای نظری هرمنوتیكیِ ‏آن كتاب داشته‎ ‎باشد، با یك نكته‌ی اساسی آشنا خواهد شد كه به گمان‌ام تا كنون در جای دیگری‎ ‎گفته ‏نشده است. و آن این است كه اندیشه‌ی صوفیانه، برخلافِ دیدِ كلیشه‌ای‎ ‎رایج، چیزی یكدست و یكنواخت ‏نیست و صوفیان یا عارفان از روزگارِ ابونصر سّراج‎ ‎و جنیدِ بغدادی و بایزیدِ بسطامی تا عطار و ‏مولوی و سپس سعدی و حافظ، همگی‎ ‎گفتمانِ واحدی نداشته اند، بلكه این گفتمان نه تنها در انتقالِ ‏تاریخی، كه‎ ‎در انتقالِ جغرافیایى، از جمله از خراسان به فارس نیز، گسست‌ها و دگرگونی‌های‎ ‎اساسی ‏داشته است. در نتیجه، گفتمانِ عرفانِ شاعرانه‌ی رندانه از بسیارى جهت‌ها‎ ‎ضدِ آن یا جز آن چیزی را ‏می‌گوید كه گفتمانِ عرفانِ نظرىِ زاهدانه، از نوعِ‎ ‎عرفانِ سهروردی و ابنِ عربی، می‌گوید. مطهّری ‏حافظ را شاعرِ عارفی از مكتبِ‎ ‎محی‌الدینِ عربی می‌داند، حال آن كه من نشان داده‌ام كه میانِ گفتمانِ ‏‏’رندانه‘ىِ‏‎ ‎حافظ و عرفانِ او و عرفانِ فلسفی‌مآبِ محی‌الدین تفاوتِ بنیادی هست، چه از‎ ‎نظرِ ظاهرِ ‏زبان و بیان و چه درونه‌ی معناییِ آن، و معنای ارتباطِ ظاهرِ‎ ‎بیان (شاعرانه یا فیلسوفانه) و درونه‌ی ‏معنایی را هم روشن كرده‌ام كه گمان‎ ‎می‌كنم در فهمِ عرفانِ رندانه كلیدِ مهمی است‎.‎

م : چرا با وجود این‌ همه تفسیر و حافظ شناسی، این دیوان توانسته است‎ ‎تا کنون جایگاهِ جادویی خود ‏را حفظ کند و حتا با گذرِ زمان هرچه بر ابهام‎ ‎آن افزوده شده باز حافظ همچنان ’لسان الغیب‘ باقی ‏مانده؟ رمزِ این موفقیت‎ ‎در چیست؟
آ: به نظرِ من، این ’موفقیت‘— مانندِ بسیاری مواردِ مشابه‎ ‎در سراسرِ عالم و در همه‌ى روزگاران— ‏بیش از آن كه به حافظ و حرف‌های او‎ ‎مربوط باشد، بیشتر به عالمِ سودای ما در این برهه‌ی تاریخی ‏مربوط می‌شود‎ ‎كه به چیزهایی می‌چسبد كه گمان می‌كند چسبیدن به آن‌ها به معنای ’اصالتِ‏‎‘ ‎اوست. ‏غیر از آن تفسیرِ صوفیانه‌ی سنّتی كه دیوانِ حافظ را تفسیرِ مكانیكی‎ ‎می‌كند، اما دستِ كم این حسن را ‏دارد كه با خود از درون متناقض نیست، هرچند‎ ‎كه دیوانِ حافظ را به سودِ دیدگاهِ زاهدانه‌ی خود ‏مصادره می‌كند، تفسیرهای‎ ‎دیگر در جهانِ ’مدرنِ‘ ما، آنچه را كه دوست دارند و به‌ ظاهر با دیدگاهِ ‏شخصیِ‎ ‎تفسیرگر می‌خواند، از دیوانِ او برمی‌دارند وآنچه را كه با آن دیدگاه‌ نمی‌خواند،‎ ‎به ‌آسانی ‏نادیده می‌گیرند. به عبارتِ دیگر، تفسیرهایی هستند یكجانبه و غیرِمنطقی یا با تحمیلِ منطقِ شخصی به ‏متن، به روشِ ’استبدادِ شرقی‘. امّا كوششِ‎ ‎من این بوده است كه تحلیلِ‌ام از این متن خودسرانه یا با ‏خود در تناقض نباشد‎ ‎و بتواند بر منطقِ متن، دستِ كم از زاویه‌اى، نوری بتاباند‎.‎
البته، حافظ در سنتِ ادبیِ كلاسیکِ زبانِ فارسی شاعر بسیار مهمی ست، و از‎ ‎بسیاری جهت‌ها ‏پایان‌بخشِ این سنّت در عالی‌ترین سطحِ نمودِ آن است. اما‎ ‎حافظ ‌پرستیِ كنونی به نظرِ من بیمارگونه و ‏بی‌منطق است، هرچند كه این گونه‎ ‎‏’فهم‘، و هر گونه فهم، از دیدگاه هرمنوتیكىِ گادامرى یا دریدایى، ‏از جهتِ‎ ‎آن كه ’فهم‘ است و ’هست‘، برای خود در جوارِ دیگر فهم‌ها جایی داشته باشد.‏‎ ‎
به هر حال، به گمانِ من، فهم‌ها، البته، گوناگون‌اند. اما برابر نیستند. اگر چه یك داورِ فهمِ مطلق در ‏میان نیست كه در باره‌ی درجه و نسبتِ فهم‌ها‎ ‎داورى كند، به هر حال، این را همه می‌دانند كه فهم ‏داریم تا فهم! سرانجام‎ ‎این كه، گویا داوری به نام زمان هم هست كه داوری‌های درست‌تر و دور­ و­ ‏درازتری‎ ‎دارد‎.‎

م : به نظر شما با کتاب ’عرفان و رندی در شعر حافظ‘ دیگر جایی برای ’عالمِ‏‎ ‎اسرار‘ نمی‌ماند كه ‏دیوانِ حافظ، به قولِ فال‌گیرندگان‌اش، ’كاشفِ‘ آن باشد؟‎ ‎
آ: من البته كوشیده‌ام یك فهمِ منطقى، كه با میزان‌های‎ ‎فهمِ مدرن سازگار باشد، از این دیوان ارائه دهم. ‏در چنین فهمی، جایی برای‎ ‎‏’عالمِ اسرار‘ به معنای قرونِ وسطاییِ آن نیست، هر چند فهمنده‌ی مدرن به‎ ‎محدودیتِ امكانِ فهمِ خویش آگاه باشد و بدان اقرار داشته باشد، چنان كه امروزه‎ ‎هست و دارد. اما، ‏بدیهی ست كه برای كسانی كه به ’عالمِ اسرار‘ باور دارند،‎ ‎حافظ همچنان ’كاشفِ هر راز‘ باقی خواهد ‏ماند‎.‎

م : آنچه مسلم است این است که کتابِ “عرفان و رندی در شعر حافظ”‏‎ ‎به کشفیاتِ بزرگی دست یافته ‏و توجه بسیاری را به خود جلب کرده و به همین دلیل واكنش‌های فراوان، چه منفی چه مثبت، نسبت ‏به این کتاب ابراز شده‎ ‎است. آیا شما همچنان به آنچه در این کتاب نوشته‌اید معتقداید؟ آیا نیاز به‎ ‎بازنگری دیگری در آن نیست؟‎ ‎
آ: همچنان كه گفتم، من نه تنها به آنچه در این كتاب گفته‎ ‎ام باور دارم، بلكه هر چه زمان می‌گذرد، ‏بیشتر باور می‌كنم كه راهِ درست‎ ‎را رفته ام، هر چند كه به تنهایی راهِ دشوار و ناكوفته‌ای را رفته‌ام ‏برای نخستین بار. با این‌همه، به مطالعه‌ىِ خود ادامه داده‌ام و برای تكمیلِ بحث‌های‎ ‎این كتاب ‏یادداشت‌های فراوان فراهم كرده‌ام و از متن‌های صوفیانه نیز شاهدهای‎ ‎بسیار در تآییدِ برداشت‌های آن ‏بیرون آورده‌ام كه در آینده به نشرِ كنونیِ‎ ‎آن خواهم افزود‎.‎

م : آقای داریوش آشوری با درود و سپاس دوباره از شما که دعوتِ نشریه‌ی فرهنگی– ادبی ” واژه” را ‏پذیرفتید و با ما به گفتگو نشستید.‏

تمام حقوق این گفت و گو مربوط به فصل‌نامه “واژه” است و هرگونه اقتباس، برداشت یا چاپ مجدد بدون ذکر منبع ‏ممنوع است.‏‎ ‎
واژه شماره ۳- مارچ ۲۰۰۴ ‎©Vajeh Magazine‎

2 تعداد نظرات
  1. اکبر فرهنگ نظر کاربری

    بلا تواین شخصیت های معروف راازکجاپیداشون می کنی ،من که حسودیم میشه.

  2. Behrooz Raha نظر کاربری

    درود بر شما

پاسخ دهید

مشاهدهٔ قبل از ارسال

نمایش متن بعد از ارسال