مؤدب میرعلایی: مکتب اصفهان بر من تاثیری وحشتناک داشته است
ادبیاتِ این طرف، ادبیاتِ آن طرف – بخش یک
بحث ادبیات مهاجرت (یا شاید به بیانی دقیق‌تر، ادبیات تبعید) و تفاوت‌ها و تمایزهای آن با ادبیاتی که داخل ایران تولید می‌شود، هنوز نه میان شاعران و نویسندگان (به خصوص داخلی‌ها) و نه میان مطبوعاتی‌ها، موضوعیت خود را از دست نداده است. هنوز هم بسیاری از شاعران و نویسندگان ایرانی به هنگام مهاجرت بیم آن را دارند که با فاصله گرفتن از فضا، از تحولات ادبی داخل غافل شوند و از قافله‌ی شعر و ادبیات ایران عقب بمانند.
مؤدب میرعلایی، شاعر و مترجم مقیم هلند که تجربه‌ی زندگی ادبی را در هر دو سوی آب‌ها از سر گذرانده است، معتقد است که وقتی می‌گوییم ادبیات مهاجرت یا ادبیات تبعید گروهی را به وجود می‌آوریم که در اصل وجود خارجی ندارد: «من که در دهکده‌ای در شمال هلند زندگی می‌کنم، تفاوت‌های زیادی دارم با شاعری ایرانی که در استکهلم زندگی می‌کند… من فکر می‌کنم ما باید از گروه‌بندی‌ها رها شویم.»
آن بخش از زندگی ادبی مؤدب میرعلایی که به روزهای داخل ایران‌اش برمی‌گردد، با خاطراتش از پسر عمویش زنده‌یاد احمد میرعلایی و جنگ اصفهان گره خورده است. در این طرف آب‌ها اما، با یک میرعلایی متفاوت روبه‌روییم؛ شاعری که معترف است: «همین مکتب اصفهان تا دلتان بخواهد استعداد نابود کرده است… مدت زمان زیادی تحت تاثیر این مکتب بودم و سال‌های زیادی هم سعی کردم که خود را از این مکتب رها کنم.»
آقای میرعلائی، از زندگی و فعالیت ادبی‌تان در ایران برایمان بگویید… آیا جز با زنده‌یاد احمد میرعلائی، با دیگر نویسندگان جُنگ اصفهان نیز در ارتباط بودید؟ این تعامل‌ها چه تاثیری بر نوشتن‌تان داشت؟
روزی که احمد میرعلایی کشته شد با خودم پیمان بستم که هرگز از آن سال‌ها نگویم. پیمان‌ها اما برای شکستن‌اند به خصوص اگر آن را با خود بسته باشی. اگر حالا از آن روزها می‌نویسم بدین خاطر است که فکر می‌کنم سایه‌ی سنگین این آدم‌ها دیگر بر سرم نیست. مانده ادای دینی که بده کارم.
نوجوانی‌ام همراه بود با کتاب‌های احمد میرعلایی. قهرمانم بود. بعد از دیپلم وارد دانشگاه آزاد شهرکرد شدم. از همان زمان یکی از بهترین دوره‌های زندگی من آغاز شد. دانشگاه آزاد شهرکرد در آن زمان از دانشگاه ادبیات اصفهان بهتر بود… هم‌زمان احمد میرعلایی کتابفروشی نشر آفتاب را باز کرد و من هم با او مشغول شدم. نشر آفتاب کتابفروشی نبود. نجف دریابندری یک بار به شوخی گفت: احمد میرعلایی در اصفهان قهوه‌خانه‌ای باز کرده است که چند تایی کتاب هم دارد… کتابفروشی پاتوق همه بود. از دانشجو گرفته تا هر کس که از تهران به اصفهان می‌آمد. از همان جا هم پایم به جلسه‌های جُنگ باز شد. چهار سال تمام جلسه‌ها را هیچ وقت از دست ندادم. کنار این جلسه‌ها، جلسه‌های شاهنامه‌خوانی داشتیم. خلاصه اینکه دوره‌ی طلایی زندگی من بود. بعد از لیسانس ادبیات امتحان کارشناسی ارشد فرهنگ و زبان‌های باستان دادم و قبول شدم. پایان‌نامه‌ام را با احمد تفضلی نوشتم… آن روزها هم خیلی خوب بودند. بعد روزهای سخت آغاز شدند. اول احمد میرعلایی که دیگر نبود بعد هم احمد تفضلی و من هنوز نمی‌فهمم چرا.
پرسیده‌اید که چه تاثیری بر من داشته است. با افتخار می‌گویم که مکتب اصفهان بر من تاثیری وحشتناک داشته است. اگر بخواهم مکتب اصفهان را در یک جمله خلاصه کنم باید بگویم که مکتب اصفهان مکتبی کمال‌گراست و این فقط مختص جُنگ اصفهان نیست. یک مکتب است. به الفت و دکتر محمد مهریار نگاه کنید. دانش دکتر محمد مهریار مثال زدنی بود، به حجم کتاب‌های چاپ شده‌اش نگاه کنید. فقط شاگردان جمشید مظاهری می‌دانند که چه وسعت اطلاعاتی دارد، حتی مجتبی مینویی جایی از او تمجید کرده است. اما چند تا کتاب دارد؟ اصغر شاهزیدی چند سال نخواند؟ حسن کسایی چند سال نزد؟ هیچ جایزه‌ی علمی در زمینه‌ی زبانشناسی در دنیا نبود که احمد تفضلی نبرده باشد، استاد پروازی سوربن بود. چند نفر می‌دانند؟ به شیوه‌ی اروپایی اگر به این مکتب نگاه کنم باید بگویم: کمال‌گرایی نوعی بیماری‌ست که حاصلش عقیم بودن است. از ترس اشتباه کردن هیچ کاری نمی‌کنی. همین مکتب اصفهان تا دلتان بخواهد استعداد نابود کرده است.
امیدوارم جواب سوالتان را داده باشم. این همه نوشتم تا بگویم مدت زمان زیادی تحت تاثیر این مکتب بودم و سال‌های زیادی هم سعی کردم که خود را از این مکتب رها کنم.
شما هم شاعرید و هم مترجم شعر. تا جایی که از شما خوانده‌ام، از طیف گسترده‌ای از شاعران جهان ترجمه کرده‌اید و ترجمه‌هایتان نیز کاملا شاعرانه و به قولی، روان است… البته احساس می‌کنم تعداد شاعران هلندی در این میان بیشتر بوده، درست است؟… چندی پیش هم دیدم که از بورخس نیز ترجمه کرده بودید. ترجمه از سبک‌های مختلف شعری و شاعران کشورهای مختلف نباید کار چندان ساده‌ای باشد و شاعرانه بودن این ترجمه‌ها در زبان مقصد، حکایت از مجرب بودن مترجم‌شان دارد. برایمان از این تجربه‌ها و چگونگی دست‌یابی به این قابلیت، بیشتر بگویید.
ممنون‌ام و خوشحال که ترجمه‌ها را می‌پسندید. درست است من بیشتر از شاعران هلندی و بلژیکی ترجمه کرده‌ام. قرارم هم با خودم این بود که فقط از شاعران هلندی زبان ترجمه کنم. پارسال ترجمه‌ی کل کارهای بورخس به هلندی درآمد. کتاب را که خواندم دیدم بورخس حجم عظیمی شعر دارد. ترجمه‌ی کتاب هم حاصل ده سال کار دو مترجم است. این شانس را هم داشتم که همکاری اسپانیایی زبان دارم که شیفته‌ی بورخس است و با او شعرها را مقابله می‌کنم. خلاصه اینکه با بورخس همان کاری را کردم که با هرمان د کونینک کردم. خواندن مدام شعرها. زندگی کردن با شعرها. من فکر می‌کنم مترجم باید کل آثار یک شاعر یا نویسنده را ترجمه کند و این کار فقط با خواندن و دوباره خواندن میسر می‌شود. هر چه بیشتر بخوانی بیشتر به جهان شاعر نزدیک می‌شوی. امیدوارم کل کارهای هرمان د کونینک را بتوانم ترجمه کنم. فرق ترجمه‌ی شعر با شعری که خودت می‌نویسی در این است که شاعر می‌تواند ببیند که شعراش تمام شده است، اما ترجمه‌ی شعر هرگز تمام نمی‌شود، چون امکان‌های مختلفی هست. یک جمله را به چندین روش می‌توانی بنویسی و همیشه هم کسانی هستند که جمله را به شکل دیگری می‌پسندند. مترجم هلندی شیمبورسکا جایی گفته است: ترجمه‌ی شعر مثل نگاه کردن به تابلویی زیباست که آن را در مه قرار داده‌اند. ترجمه شعر در مه نگاه کردن است خطر کردن است و به همین خاطر است که معتقدام هر کس این کار را می‌کند باید تشویق شود، به شرط اینکه جسارت داشته باشد و کارهای ترجمه شده را ترجمه نکند. اولین ترجمه خیلی مشکل است.
سرودن شعر را زودتر شروع کردید یا ترجمه‌ی شعر؟ از این جهت می‌پرسم که به نظرم یک دلیل مهم شاعرانه درآمدن ترجمه‌هایتان، شاعر بودن خودتان است. به نظر شما این که مترجم شعر خودش تجربه‌ی سرودن شعر را از سر گذرانده باشد، چه‌قدر حائز اهمیت است؟
هیچ وقت فکر نمی‌کردم مترجم بشوم، آرزویم شاعر و نویسنده داستان کوتاه شدن، بود. اول هم بیشتر داستان می‌نوشتم. چند سالی در هلند بودم، که یکبار امیر افراسیابی از من خواست، با هم شعر ترجمه کنیم. تعدادی شعر با هم ترجمه کردیم، همکاری خیلی خوبی بود و ترجمه از آن زمان برایم خیلی جذاب شد. من فکر می‌کنم شاعر بودن به ترجمه کردن خیلی کمک می‌کند اما عکس آن خیلی مشکل است. اینکه این شاعرها که از آن‌ها ترجمه می‌کنی بر تو تاثیر نگذارند خیلی مشکل است.
در پشت شعرهای شما – به رغم زبان ساده‌ای که دارند – نوعی ذهنیت کاملا خاص خودتان که چندان متعارف نیز نیست، به چشم می‌خورد که به نظر من اصلا همین موضوع، وجه تمایز شعر از ناشعر است… تعریف “شعر ساده” از دید شما چیست؟ جریانی را که تحت عنوان ساده‌نویسی در شعر امروز ایران باب شده است، مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟ و به زعم شما، صِرف ساده بودن زبان، امتیازی برای شعر به شمار می‌آید؟
به شعر ساده اعتقاد دارم. اما اگر از من بپرسید آن چه حالا در ایران به ساده‌نویسی معروف شده است، با معیارهای من همسان است جوابم این خواهد بود: نه به شدت تردید دارم. خیلی از معیارها را دارد اما از مهمترین معیار خالی‌ست و آن هم این است: در پشت جمله‌ها معمولن معنای دیگری نیست. یکی از عیب‌های دیگر آن هم این است که آن جنگ و جدالی که باید در شعر باشد را من دست کم پیدا نمی‌کنم. من ترجیح می‌دهم شعری بخوانم که در آن کمدی و تراژدی هم‌زمان همدیگر را به جنگ می‌خوانند و من خواننده بسته به حال و احوالی که دارم می‌توانم به این نتیجه برسم که کدام‌یک بر دیگری پیروز شده است. یا رئالیسم و سوررئالیسم با هم بجنگند در یک شعر واحد، چه اشکالی دارد؟
در باب معنای پشت جمله‌ها مثالی از شعر خودم بزنم. در جُنگ اصفهان همیشه گفته می‌شد، وای به حال شاعری که از شعر خودش بگوید، حالا هم وای به حال من شده است:
پسر همسایه‌مان سرتاپا سفید
در رودی سفید شنا می‌کرد
صبح که بیدار شدم
دیدم امروز پنج شنبه استصبح که بیدار شدم دیدم
امروز پنج شنبه استو همین سرانگشت هاست که خواب دیشب مرا برای شما بازگو می کند:
پسر همسایه مان، سرتاپا سفید
در رودی سفید شنا می کرد
صبح که بیدار شدم دیدم
امروز پنج شنبه استو همین سرانگشت هاست که خواب دیشب مرا برای شما بازگو می کند:
پسر همسایه مان، سرتاپا سفید
در رودی سفید شنا می کرد
صبح که بیدار شدم دیدم
امروز پنج شنبه استو همین سرانگشت هاست که خواب دیشب مرا برای شما بازگو می کند:
پسر همسایه مان، سرتاپا سفید
در رودی سفید شنا می کرد
صبح که بیدار شدم دیدم
امروز پنج شنبه است
در این شعر حرف از پسر همسایه است که شهید شده است و مادرش خرما خیرات می‌کند و خرما را هم پنج شنبه‌ها خیرات می‌کنند این معنای ظاهری شعر است. اما عید پاک هم با پنج شنبه آغاز می‌شود و پنج شنبه‌ی سفید نامگذاری شده است روزی که یهودا مسیح را لو داده است و روز بعد از آن جمعه‌ی خوب، روزی که مسیح به صلیب کشیده می‌شود. این شعری است که من به دنبال آن هستم و امیدوارم در آن موفق باشم.
علت مهاجرت شما از ایران به هلند چه بود؟ اجباری در کار بود یا به میل و اراده‌ی خود زندگی در مهاجرت را برگزیدید؟
اگر بپرسید امکان ماندنم باز هم بود، جوابم آری‌ست اما اگر بپرسید توان ماندن هنوز داشتم جوابم نه است. من وقتی مهاجرت کردم که مطمئن بودم هیچ آینده‌ای دیگر در ایران ندارم. روزهای وحشتناکی بودند.
به دسته‌بندی‌هایی چون “ادبیات مهاجرت” یا “ادبیات تبعید” اعتقاد دارید؟ تعریف شما از این نوع ادبیات چیست و تفاوت‌های آن را با ادبیاتی که در داخل کشور خلق می‌شود، در چه می‌بینید؟ در نوع جهان‌بینی، تمهیدهای ساختاری، زبانی و…. یا اصلا تفاوتی بین این دو وجود ندارد؟
ما وقتی می‌گوییم ادبیات مهاجرت یا ادبیات تبعید گروهی را به وجود می‌آوریم که در اصل وجود خارجی ندارد. من که در دهکده‌ای در شمال هلند زندگی می‌کنم، تفاوت‌های زیادی دارم با شاعری ایرانی که در استکهلم زندگی می‌کند. در ضمن وقتی گروهی ساخته می‌شود بدین خاطر است که در مقابل گروهی دیگر گذاشته شود. من فکر می‌کنم ما باید از گروه‌بندی‌ها رها شویم. این مسئله از زمان مهاجرت جمال‌زاده، بزرگ علوی و ابراهیم گلستان شروع شد. هر سه‌ی این‌ها در زمان دوری از وطن کار خلاقه‌ای نکردند. بعدها همین اتفاق با نسل اول مهاجران بعد از انقلاب هم افتاد. حالا اما شرایط تغییر کرده است. جهان کوچکتر شده است. همه‌ی مهاجران می‌توانند روزنامه‌ها را از راه اینترنت بخوانند. ماهواره‌ها به یک اندازه فارسی همه‌ی ما را خراب می‌کنند. کتاب‌ها می‌رسند. این همه شبکه‌های اجتماعی. می‌ماند فقط خلاقیتی که در کوچه و بازار است و آن را هم شاعر و نویسنده باید از زبانی دیگر بگیرد. من فکر می‌کنم دو فرهنگه‌ها حتی این شانس را دارند که موفق‌تر باشند.
با توجه به تسلط شما بر زبان هلندی، تلاشی برای سرودن شعر به این زبان نیز داشته‌اید؟ اگر بله، از چگونگی این تجربه و دلیل ادامه یافتن یا نیافتن آن برایمان بگویید. و اگر خیر، علت این دوری گزیدن از نوشتن به زبان کشوری که در آن زندگی می‌کنید، چه بوده است؟
در هلند دو مجموعه شعر از من چاپ شد البته هر کدام در دویست نسخه. مدتی هم در بزرگترین روزنامه شمال هلند ستون می‌نوشتم. قرار بود که ۵۰۰ کلمه بنویسم من اما هر بار ساز خودم را می‌زدم. یکبار هزار و پانصد کلمه می‌نوشتم، یکبار ۳۵۰ کلمه. خلاصه اینکه آن‌ها هم قید مرا زدند. وبلاگی هم به هلندی داشتم که خواننده‌ی نسبتاً خوبی داشت اما از وقتی فیس بوک آمد، همه را کنار گذاشتم. امروز اما شنیدم که یکی از شعرهایم به هلندی در مجله‌ای چاپ شده است خودم هنوز آن را ندیده‌ام. به شخصه فکر می‌کنم نمی‌شود به دو زبان هم‌زمان کار کرد و هم‌زمان هم کاری خوب ارائه داد.
در کل، از زندگی به عنوان یک شاعر مهاجر راضی هستید؟
از کارهای ادبی‌ای که در پنج سال گذشته کرده‌ام راضی‌ام. دلتنگی خانه اما همیشه یکسان می‌ماند.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
