گفتگوى محرمانه
در بالا چه خبر؟ گفتوگو با یک آقازاده
فرزند یکی از روحانیون صاحب نفوذ و پر قدرت در جمهوری اسلامی ایران است. پدرش از مهره‌های اصلی قوه قضاییه و از چهره‌های راست سنتی است. با وجود آن که مانند بسیاری از «آقازاده»ها سعی کرده است ظاهری مذهبی برای خود دست و پا کند اما به محض دهان گشودن و صحبت کردن مشخص می‌شود، اگرچه منافعش با سیستم گره خورده است، اما آن طور که باید و شاید ذوب در ولایت نیست. خودش از این موضوع اطلاع دارد و اشاره می‌کند که پدرش دراین‌باره به او تذکر داده است که در جمع، سکوت پیشه کند.
واسطه صحبت ما یک یار گرمابه و گلستان و محرم رازهای «عشقی» اوست.
به او اطمینان می‌دهم که هیچ اشاره مستقیمی به هویت او یا پدرش نکنم و در عوض اجازه می‌گیرم تا صحبت‌هایش را برای دوستانم بازگو کنم.
بازگو کردن این گفتوگو در اینجا، به معنای تأیید مفاد آن نیست. صرف نظر از این که ممکن است حرفی غلط یا درست باشد، خود حرف به منزله برداشتی از واقعیت جالب است. برداشت‌ها از واقعیت خودشان واقعیت هستند و تأثیرهای واقعی به جا می‌گذارند.
متن گفتوگو به شرح زیر است:
[رادیو زمانه]
* * *
کمی از آن بالاها خبر بدهید. مردم که نامحرم هستند، حداقل شما کمی اطلاعات بدهید تا ما پایینی‌ها هم بفهمیم در کشور چه خبر است.
– آن بالاها؟
بله. آن بالاها.
– آن بالاها هیچ خبری نیست. خبرها همه این پایین است.
یعنی چی؟
– اشتباه خیلی از شما سیاسی‌ها همین است. دانشگاه که بودم بعضی‌ها برای صحبت پیش من می‌آمدند. شریعتیست‌ها، عدالت‌خواه‌ها، انجمن اسلامی، اساتید سیاسی دانشگاه،… همه مثل شما بودند. دنبال آن بالا؛ این که آن بالا چه خبر است. به همه آن‌ها می‌گفتم خبری آن بالا نیست. مثل شما باورشان نمی‌شد.
بحث یک کشور و یک نظام قدرت است. مگر می‌شود در رأس این هرم قدرت خبری نباشد؟
– خبر هست. آن خبرهایی که شما می‌خواهید نیست.
متوجه نمی‌شوم. می‌شود بیشتر توضیح بدهید؟
– خیلی از آدم‌هایی که فکر می‌کنید آن بالا هستند، آن بالا نیستند. خیلی از دعواهایی که فکر می‌کنید آن بالا وجود دارد اصلاً وجود ندارد. بعضی از دوستی‌هایی که شما فکر می‌کنید آن بالا هست از دشمنی بدتر است.
چرا این قدر رازآلود حرف می‌زنید؟ قول دادم هیچ اشاره‌ای به هویت شما نکنم. آقای “…” که تضمین کردند سر قولم بمانم. تازه فرض کنید من زیر قولم بزنم، به شما که کاری ندارند. طبق معمول ما را می‌گیرند.
– دوست دارید درباره چه چیزی برای شما حرف بزنم؟
مثلاً این که می‌گویید: «خیلی از آدم‌هایی که فکر می‌کنید آن بالا هستند، آن بالا نیستند» یعنی چی؟
– عزیز من ساده است. خیلی از افرادی که می‌بینید در روزنامه‌ها حرف می‌زنند، از جانب رهبر حرف می‌زنند، جای نظام موضع می‌گیرند، آدم‌هایی که شما و بقیه فکر می‌کنید در این نظام کسی هستند یا کاره‌ای هستند اصلاً جایی به حساب نمی‌آیند. همیشه در شبکه‌های خارج کشور و اینترنت می‌بینم که حرف‌های این آدم‌ها را جدی می‌گیرند، خبر و مقاله می‌نویسند. از این خبرها نیست. شاید باور نکنید؛ پدر من اهل خندیدن و خوشحالی نیست. بعضی وقت‌ها که من با کنترل، شبکه‌ها را بالا و پایین می‌کنم، روی شبکه‌های سیاسی به من می‌گوید «یک دقیقه نگه دار»! مطلب را گوش می‌کند، پوزخند می‌زند و می‌رود.
یعنی شما می‌گویید که احمدی‌نژاد، مشائی و بقیه که اسمشان هر روز در خبرها و مقاله‌ها می‌آید «جایی به حساب نمی‌آیند»؟
– برعکس. این دو نفر آن بالا هستند ولی بقیه ندارد! رهبر، سپاه، شورای نگهبان، قوه قضاییه، تیم احمدی‌نژاد. بقیه ندارد! این‌هایی که مدام حرف می‌زنند هیچ کاره‌اند.
بعضی از کسانی که به قول شما «مدام حرف می‌زنند» از نزدیکان آقای خامنه‌ای هستند…
– اجازه بده عزیز من. کی گفته؟ شما بهتر می‌دانی یا من؟! اگر حرف مرا می‌خواهی بشنوی، خوب گوش کن. درک شماها از جایگاه رهبری درست نیست. قبلاً درست نبوده و هرچه جلوتر آمده غلط‌تر شده است! شماها فکر می‌کنید در ایران رهبری حرف اول و آخر را می‌زند. اوایل روی کار آمدن «آقا» این مدلی بوده. آن هم نه به این غلیظی. آلان هیچ اینطوری نیست.
فشار می‌آورند، دورش را می‌گیرند، هر گروهی اطلاعات خودش را می‌دهد، فشار می‌آورند که حرف‌هایی را که دوست دارند آقا بزنند. بنده خدا این وسط گیر کرده است. این شکلی نیست که حرف، حرف خودشان باشد. شما اینطوری فکر کن که وقتی نیروهای اطراف آقا زورشان برابر باشد یا یک طرف تا یک مقداری زورش بیشتر باشد، آقا حرف خودشان را می‌زنند. این قضیه یک حدی دارد. کفه ترازوی یک طرف زیادی سنگین شود آقا دیگر دستشان بسته است. برای اینکه اوضاع به هم نریزد یا جلویش نایستند با آن‌ها همراه می‌شود…
یعنی شما معتقد هستید بعضی وقت‌ها گروه‌هایی جلوی آقای خامنه‌ای می‌ایستند؟
– همیشه هست. علنی نیست. ترس آقا هم این است که علنی بشود. همه را که نمی‌شود تکفیر کرد و ریخت بیرون! دور و بر آقا وقتی خلوت بشود، کسانی که باقی می‌مانند قدرتشان بیشتر می‌شود. مثل همین آلان سپاه! آقا به محارم خودش گفته است از این که جریان انحرافی نفوذ کرده در سپاه و بعضی سرداران دنبال احمدی‌نژاد افتاده‌اند راضی نیست. آقا گفته‌اند اگر خودشان مستقیم تذکر بدهند یا برخورد کنند ممکن است در این شرایط بحرانی در بدنه سپاه شکاف ایجاد شود. شما دلتان را خوش نکنید به مذاکرات اتمی. نظر خیلی از آن بالایی‌هایی که شما دنبال اخبارشان هستید به مذاکره و عقب‌نشینی، مثبت نیست. دارند برای جنگ آماده می‌شوند!
پدر خود من فکر می‌کند جنگ ایران و آمریکا مثل جنگ ایران و عراق است. از اینترنت فیلم دانلود می‌کنم درباره اسلحه‌های پیشرفته و نشان‌اش می‌دهم اما فایده ندارد. می‌گوید خدا با ماست…
افرادی مثل پدر شما اعتقاد دارند خدا با علی بود، چرا از معاویه شکست خورد؟
– برادر من، گفته‌ام. به خدا ۱۰۰ بار گفته‌ام. عین همین حرف شما را ۱۰ بار زدم اما گوش نمی‌کند.
یک سؤال دیگر. این که گفتید «آقا گفته‌اند اگر خودشان مستقیم تذکر دهند یا برخورد کنند ممکن است در این شرایط بحرانی در بدنه سپاه شکاف ایجاد شود»، در تأیید این نیست که کسانی که از زبان رهبر حرف می‌زنند به خواسته خود ایشان است؟
– نه. کسانی که از محارم آقا هستند به جای حرف زدن، عمل می‌کنند. اهل خبر و مصاحبه نیستند.
پس این افرادی که از زبان رهبری حرف می‌زنند چرا با آن‌ها برخورد نمی‌شود؟
– برای همین است که می‌گویم آن بالا خبری نیست. آن بالا، آن طوری که شما فکر می‌کنید نیست. آقا در یک سخنرانی حرفی می‌زنند. هزار نفر آدم می‌آیند یک جمله را هر طوری که دلشان می‌خواهد تفسیر می‌کنند. هر کسی طوری تفسیر می‌کند که به نفع خودش باشد. دعوا سر این است که هر کس بگوید من فهمیدم آقا چه گفت و بقیه نفهمیدند.
یعنی در ماجرای انتخابات ۸۸ طرفداران احمدی‌نژاد از این شیوه استفاده کردند؟
– نخیر. نظر آقا روی شخص احمدی‌نژاد بود. آقا آلان هم علنی جلوی احمدی‌نژاد موضع نمی‌گیرد.
با وجود وضعیتی که آقای احمدی‌نژاد در کشور به وجود آورده چرا آقای خامنه‌ای باز هم سکوت کرده؟
– آقا در سال ۸۸ اشتباه کرد. الان هم دارد تاوان اشتباهش را می‌دهد. از یک طرف آقا را دوره کرده‌اند که دیدی دفعه قبل اشتباه کردی، حالا به حرف ما گوش بده. از یک طرف دیگر احمدی‌نژاد اینقدر قدرت گرفته که آقا می‌ترسد جلوی او بایستد اما بقیه حریف او نشوند. اگر آقا مستقیم جلوی احمدی‌نژاد بیایستد همین شرم و حیای نصفه و نیمه‌ای که هست هم از بین می‌رود. سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. کشور به هم می‌ریزد.
این بقیه‌ای که شاید نتوانند جلوی احمدی‌نژاد بایست‌اند چه کسانی هستند؟
– مخالفان احمدی‌نژاد.
آقای احمدی‌نژاد خیلی مخالف دارد. اصلاح‌طلبان، راست سنتی،…
– اصلاح‌طلبان جایی از بازی نیستند. من به شما می‌گویم اعتقاددارند که می‌توانند با آمریکا بجنگند. بولتن‌هایی که نهادهای امنیتی می‌فرستند نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان همکاری دارند. تک‌نویسی‌های خودشان است. در این شرایط مگر دیوانه هستند که بگذارند اصلاح‌طلبان نفس بکشند؟ آقا با این جریان (احمدی‌نژاد) همراه شد تا آن‌ها (اصلاح‌طلبان) کنار بروند. آقا روی براندازی نرم حساس هستند. این هزینه‌ها که بی‌دلیل پرداخت نشده است. منظورم از مخالفان احمدی‌نژاد، در سپاه و روحانیت هستند.
شما که گفتید بخشی از سپاه با آقای احمدی‌نژاد است.
– بله. گفتم. آلان هم می‌گویم. سپاه دو تکه شده است. یک تکه متمایل شده است به احمدی‌نژاد، یک تکه مطیع آقاست.
پس چرا هیچ نشانی از درگیری بین نیروهای سپاه نیست؟
– چرا شما فکر می‌کنید هر گروهی داخل نظام باهم مشکل داشته باشند از همان روز اول به جان هم می‌افتند؟ یک سیب را بالا بیندازی هزار چرخ می‌خورد تا برگردد پایین. باهم اختلاف دارند، جنگ که ندارند. مثل شما سیاسی‌ها نیستند که تا تقی به توقی خورد به جان هم بیافتند.
ترس آقا از این است که اگر مستقیم جلوی احمدی‌نژاد موضع بگیرند، اوضاع به اختلاف علنی بکشد و برادرکشی شود. فعلاً رقابت است. در اقتصاد، در سیاست. از این می‌ترسند که کار به خیابان بکشد.
به نظر شما آقای مشائی این قدر بدنه در بین مردم دارد که درگیری را به خیابان بکشاند؟
– مشائی کاره‌ای نیست. من با مشائی چند بار از نزدیک حرف زده‌ام. تا فهمید پدرم چه کاره است خودش جلو آمد. آدم ساده‌ای است. کمی خجالتی است. هر چه که احمدی‌نژاد به او می‌گوید انجام می‌دهد.
احمدی‌نژاد بین گداگشنه‌ها برای خودش آدم جمع کرده. سپاه در حالت آماده‌باش است. برای مقابله با شورش‌های خیابانی همه نیروها را بسیج کرده‌اند. حالا معلوم نیست این آدمی که از باقرآباد، آن طرف خاک سفید، شوش و خزانه ثبت‌نام بسیج شده و پول گرفته است برای مأموریت، خودش جزء شورشی‌ها نشود. این‌ها که سواد درست و حسابی ندارند.
به نفع سپاه است که تیم احمدی‌نژاد در قدرت بماند. حالا یا تأیید مشائی را با فشار بگیرند یا کس دیگری رئیس‌جمهور شود، بعید است سپاه از این قدرت و امکاناتی که در دوره احمدی‌نژاد به دست آورده چشم‌پوشی کند. افرادی فکر می‌کنند ثروت و قدرت عطش می‌آورد و اگر کسی طمع نکند نیازی به جنگیدن برای داشتن ثروت و قدرت بیشتر نیست اما واقعیت یک شکل دیگر است. باید در خدمت ثروت و قدرت باشی. اگر تلاش نکنی آن‌ها را زیاد کنی، رقیب مال تو را هم می‌گیرد و تو از بین می‌روی. چاره‌ای جز جنگیدن نیست. بهترین دفاع این است که قدرت و ثروت‌ات را زیاد کنی. وقتی بزرگ می‌شوی رقبای کوچک مزاحمت نیستند اما رقبای قوی‌تری پیدا می‌کنی. به اینجا که برسی باید سخت‌تر بجنگی بزرگ‌ترین مشکل دولت بعدی زیاده‌خواهی سپاه است…
پس چرا احمدی‌نژاد این مشکل را با سپاه ندارد؟
– به قول معروف کسی که شتر را بالای پشت بام می‌برد خودش بهتر می‌تواند آن را پایین بیاورد. تیم احمدی‌نژاد مشکل اقتصادی ندارد. سرمایه‌داران بزرگی در کشور و بیرون کشور پشت سر او هستند. مشکل آن‌ها سیاسی است. هر سهمی لازم باشد به سپاه می‌دهند تا رقبای سیاسی را از میدان به در کنند.
مشکل جنگ را چطور حل می‌کنند؟ سرمایه‌دارانی که به قول شما پشت سر آقای احمدی‌نژاد هستند از جنگ نمی‌ترسند؟ جنگ همیشه عامل فرار سرمایه است…
– این نظر شماست.
یعنی نظر شما این نیست؟
– نخیر. برای سرمایه‌دار چه فرصتی بهتر از جنگ؟! اسم آن دو زار پولی که طرف داخل چمدان می‌ریزد و با خودش به خارج می‌برد را که نمی‌گذارند سرمایه! کافی است یک گوشه واردات کشور را زمان جنگ دست داشته باشی تا از پودر رخت‌شویی، معدن طلا بسازی. از هر چیزی معدن طلا بسازی! از سیگار، لوازم خانگی،…! زمان جنگ [ایران و عراق] زمین و خانه ارزان شد. کسی که سرمایه‌اش را پای زمین و خانه می‌داد دیوانه بود. خیلی‌ها خریدند و بعد از جنگ سود بالایی بردند. صاحب صنعت و اقتصاد شدند.
به نظر شما مشائی تأیید صلاحیت می‌شود؟
– باور کنید فرقی ندارد.
حالا شما اگر ممکن است نظرتان را بگویئد. تأیید می‌شود یا نه؟
– نمی‌خواهند تأیید شود. او شده است بلاگردان احمدی‌نژاد. کسی که می‌خواهد احمدی‌نژاد را بزند و نمی‌تواند، او را می‌زند. احمدی‌نژاد آدم لجبازی است. حرف، حرف خودش است. می‌توانست مشائی را وسط دوره بگذارد کنار تا فشار روی دولت کم شود اما اهل این کارها نیست. چند بار از نزدیک او را دیده‌ام. حرف دیگران برایش مهم نیست. زرنگ هم هست. همین فحش‌هایی که به مشائی می‌دهند بهترین تبلیغ برای او شده است. معروف شده است.
آلان واقعاً آدم درست و حسابی نداریم برای انتخابات. آقای ولایتی باسواد و باتجربه است اما برای این شرایط مناسب نیست. نمی‌تواند مواضع نظام را یک کاسه کند. آقای حداد که هیچ! درباره او حرف نزنیم بهتر است. تا همین جا هرچه دارد به لطف وصلت با بیت آقا دارد. اصلاح‌طلب‌ها تا همین جا که تحویل گرفته شدند باید خدا را شکر کنند. از قالیباف اینقدر سند و مدرک دارند که نمی‌گذارند راحت باشد. هر روز باید باج بدهد. بقیه هم سیاهی لشگر هستند… هیچ کس نیست. آدم درست و حسابی باقی نمانده.
خامنه‌ای سپاه
این وسط هر اتفاقی ممکن است بیافتد. یکی از طرف‌های درگیر باید پیروز شود. زورشان به هم نرسد یکی از همین سیاهی لشگرها می‌آید. کاری نمی‌تواند بکند و وضع بدتر از چیزی که هست، می‌شود. اگر آقا به آمدن مشائی تن بدهد سپاه خیلی قوی می‌شود. در کشور حکومت نظامی می‌شود.
وقتی به آقای احمدی‌نژاد رأی می‌دادید فکر می‌کردید کار به اینجا بکشد؟
– من و پدرم به او رأی نداده‌ایم!
می‌شود بگویید به چه کسی رأی دادید؟
– نه. به قول شما دموکراسی است. رأی کسی نباید لو برود!
چرا یک نفر مثل پدر شما که […] و یکی از چهره‌های برجسته راست سنتی است بر خلاف نظر آقای خامنه‌ای به احمدی‌نژاد رأی نمی‌دهد؟
– قرار نشد از این سؤال‌ها بپرسید.
فقط می‌خواهم بدانم چرا یک آدم سیاسی و با تجربه مثل پدر شما به کسی رأی می‌دهد که مثل خودش فکر نمی‌کند؟
– ما به کسی رأی دادیم که مثل خود ما فکر می‌کرد و اگر رئیس جمهور می‌شد حوادثی که شما فکر می‌کردید، اتفاق نمی‌افتاد!
موسوی؟
– نه
کروبی؟
– نه
رضایی؟
– نه
فقط همین‌ها در انتخابات بودند.
– من باید بروم. کلی کار دارم. حالا بعدها با آقای «…» تشریف بیاورید بیشتر صحبت می‌کنیم.
فقط یک سؤال دیگر
– اسم نمی‌گویم.
نه ربطی به انتخابات ندارد. درباره آقای خامنه‌ای است.
– همان سؤال قبلی را بپرسید بهتر است.
آقای خامنه‌ای واقعاً می‌خواهد با آمریکا بجنگد؟
– بله
جداً می‌خواهد این کار را بکند یا برای حفظ ظاهر این حرف‌ها را می‌زند؟
– جدی است. اعتقاد دارند.
فکر می‌کند در این جنگ پیروز می‌شود؟
– آقا فکر می‌کنند که می‌شود مقاومت کرد.
چطوری؟ با چه نیرویی؟ چه پشتوانه‌ای؟…
– مثل ویتنام. آن‌ها هم چیزی نداشتند.
آن‌ها کمونیست بودند. یک نفر مثل «هوشی مین» رهبرشان بود. مردم ویتنام یک دست بودند و اعتقاد داشتند که باید جلوی حمله آمریکایی‌ها ایستاد. اتحاد جماهیر شوروی وجود داشت. چینِ مائو وجود داشت. در ایران مردم پشت سر حکومت نیستند. ایران متحدی در جهان ندارد. تکنولوژی و سلاح ما قابل…
– صبر کنید. من آدم متعصبی نیستم. می‌دانم در ایران چه خبر است. از روابط خارجی بیشتر از شما خبر دارم. چینی‌ها و روس‌ها پشت ایران را خالی نمی‌کنند. دل آن‌ها برای ما نسوخته. برای خودشان سوخته است.
نظام بدنه خودش را دارد. این آدم‌هایی که در راه‌پیمایی‌ها شرکت می‌کنند واقعاً وجود دارند. اگر نظام بدنه نداشت تحریم‌ها اینقدر سنگین نمی‌شد. فشار اقتصادی برای دلسرد کردن و بی‌تفاوتی این نیروهاست.
پس با این حساب هیچ دولتی در ایران نمی‌تواند باب مذاکره با آمریکا را باز کند.
– شما دوباره برگشتی سر خانه اول. آقا دیگر آن قدرت گذشته را ندارند. آقا بعد از اینکه اعلام کردند مخالف مذاکره با آمریکا هستند، در سخنرانی بعدی مجبور شدند بگویند نظر خودشان را گفته‌اند و جلوی کار (مذاکره) را نمی‌گیرند. اینجا معلوم است چقدر فشار روی ایشان است.
اگر احمدی‌نژاد پیروز شود، سیاست خارجی و مذاکرات هسته‌ای را دوباره دست خودش می‌گیرد. ترس از این است که تفکرات احمدی‌نژاد بین نیروهای سپاه نفوذ کند و عده‌ای با این فکر که جنگ به ضرر کشور است بخواهند کاری کنند با بخش دیگر، درگیری به وجود آید. ترس اصلی این است. اینکه سپاه با بهانه دفاع از انقلاب و کشور، طرف مذاکره با آمریکا شود. می‌شویم مثل پاکستان.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
In touch with the Iranian cultural diaspora.
Shahrgon is an online magazine for Canada’s Iranian cultural diaspora and Persian-speaking languages.
Shahrgon started working in Vancouver, Canada, in 1992 with the publication “Namai Iran” and then in the evolution of “Ayandeh” and “Shahrvand-E Vancouver,” it transformed into Shahrgon.
Shahrgon; The magazine of the Iranian cultural diaspora;
شهرگان مجله‌ی دیاسپورای ایران فرهنگی در ونکوور کانادا از سال ۱۹۹۲ با نشریه‌‌ی «نمای ایران» آغاز به‌کار کرده و سپس در فرگشتی از «آینده» و «شهروند ونکوور» به شهرگان فراروئید
