گفت‌وگو با ایولیلیث و محمد آزرم به مناسبت انتشار کتاب شعر مشترک «عطر از نام»
عطر از نام تکرار شدنی نیست
محمد آزرم متولد تهران است. او از سال ۱۳۷۱ بهطور حرفهای فعالیت‌های ادبی خود را در مطبوعات آغاز کرد. کتاب‌های قبلی او در حوزه‌ی شعر تجربی عبارتند از: «عکس‌های منتشر نشده» (گزیده شعرهای ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۶)؛ «اسمش همین است محمد آزرم» (گزیده شعرهای ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۱) و «هوم» (گزیده شعرهای ۱۳۸۴ تا ۱۳۸۸). در دو دهه‌ی اخیر از او مقالات متعددی در زمینه‌ی تئوری ادبی به چاپ رسیده، که از آن جمله است: نظریه‌پردازی شعر «متفاوط» به عنوان موقعیت جدیدی در شعر نوشتاری، خوانش انتقادی شعر پس از نیما به ویژه چهره‌های شاخص جریان شعر نیمایی، توضیح و تبیین مفهوم پرفرمنس یا اجرا در نوشتار. آزرم تا به حال کارگاه‌های متعددی در زمینه‌ی بداهه‌نویسی شعر برگزار کرده است. به‌تازگی مجموعه‌ای از شعرهای مشترک او و «ایولیلیث» در کتابی با عنوان «عطر از نام» منتشر شده که دربرگیرنده‌ی شعرهای بداهه‌نویسی است.
ایو لیلیث زنی در دو نام است. روشنایی آمیخته به تاریکا. چنان‌که شیطنت با فرشتگی به هم درپیچد و حوا به لیلیث آغشته شود. پیدایی، عین ناپیدایی و دو روی سکّه در روی سوم محو. او در «عطر از نام» آنیمای خیالانگیزی به وجوه خود آگاه و از پیراهن پیشین رهاست. او تنها یک صداست. یک صدای گم شده. کسی که در نام‌ها به بازی این نقش‌ها نشسته است باید به بازی خود ادامه دهد تا این صدا را به ادامه‌ها برساند.
به مناسبت انتشار «عطر از نام» با این دو شاعر گفت‌وگویی مشترک انجام داده‌ام که می‌خوانید:
سپیده جدیری – از مدت‌ها پیش، آثار مشترکی را در فیس‌بوک منتشر می‌کردید که بحث‌های جالبی را هم برمی‌انگیخت. شعرهای این کتاب از میان همان آثار مشترک فیس‌بوکی شما انتخاب شده است؟ در مجموع، ایده‌ی این شعرِ بداهه‌ی مشترک سرودن چگونه و از کجا شکل گرفت؟
محمد آزرم: ایده‌ی بداهه‌نویسی شعر مشترک را سوررئالیست‌ها تجربه کرده بودند؛ در شعر فارسی هم یدالله رویایی با شاعرانی مثل فروغ فرخزاد یا احمدرضا احمدی و پرویز اسلامپور شعر مشترک نوشته بود که از همان ایده‌ی سوررئالیستی نشأت گرفته بود. در آن شعرها، شاعران صاحب سطرهای خود بودند و می‌توانستند همان سطرها را بردارند و در شعرهای دیگرشان بگذارند. اما فرم شعر از سطر تبعیت نمی‌کند و واحد شعر، سطر نیست. سطر وقتی ساخته شد اگر جایی در فرم داشته باشد می‌ماند وگرنه حذف می‌شود. حضور «ایو لیلیث» و مسیر روایت‌هایش که از تاریخ و ادبیاتی زنانه حرف می‌زد و پیش می‌رفت و در تعامل با روایت من مدام در حال تغییر و دگرگونی بود و آنقدر منعطف که می‌توانستیم با لحن هم حرف بزنیم؛ رسیدن به شعری را که واحد خودش باشد، امکان‌پذیر کرد. «ایو لیلیث» شاعری پنهان در زنانگی نام خودش بود که فضای مکالمه را شعر می‌کرد و بداهه‌نویسی با او تجربه‌ای جدی، که نمی‌شد از آن صرف نظر کرد.
ایو لیلیث: من باید در آغاز این گفت‌وگو حد و حدودی را مشخص کنم. یعنی بدون این مرزبندی امکان این‌که وارد مکالمه شوم برایم سخت است. همه می‌دانند که ایولیلیث، شخصیتی پنهان در نام مستعار است، اما این استعاره بیش از انتخاب یک نام است؛ چنان‌که پیش از این نیز نام‌های مستعاری وجود داشته. در واقع او یک شخصیت است. بخشی از هویت یک شخصیت واقعی ست که لحظه‌ی ابراز وجود و بودنش در این شکل اتفاق می‌افتد. خود همین اسم هم دو بخش دارد که این هویت به هر سو نزدیک شود دگرگون می‌شود. در جواب این پرسش‌ها اگر ایو لیلیث پاسخ بگوید وارد دنیای خودش می‌شود، اگر من پاسخ بدهم با موازین و چهارچوب‌های فکری دیگری پاسخ می‌دهم. همه‌ی این آشفتگی‌های به‌سامان و حضور چنین شخصیتی خودش می‌تواند شعر باشد؛ ایده‌ی شعر باشد و شخصیت مقابل را وارد دنیای خیال انگیز تازه‌ای کند. این‌که «محمد آزرم» روی این اسم مدام صحبت می‌کند، فکر می‌کنم دلیلش همین‌ها باشد. مشترک‌نویسی را محمد آزرم پیش از این هم انجام داده است و برای این پروژه او پیشنهادش را داد. فضای خاصی که یک ناشناس برای او خلق کرد، فکر می‌کنم برای او جذاب بوده است. این ناشناختگی تنها در دانستن نام نبود. او زبان شعری شاعران معاصر خودش را می‌شناخت، ایو لیلیث شعر می‌نوشت اما هنوز نامی در شعر نداشت. می‌دانم که در ابتدا او می‌خواست بداند شخص پنهان کیست؛ اما به‌زودی جذبه‌ی کلام آنقدر این موضوع را بی‌اهمیت کرد که تا پایان مجموعه هرگز مطرح نشد. با این حال، این تنها یک وجه از کار بوده و فکر می‌کنم میزان آشنایی شخصیت واقعی من با ادبیات و دیگر مباحث هم، شخصیت مقابلم را غافلگیر کرده بود. در ضمن یکی از اشتراکات شخصیتی ما دو نفر، پروژه‌ای نگاه کردن به کار است و همه‌ی اینها عطر از نام را خلق کرد.
محمد آزرم: بله درست است با شاعر زنی مواجه شده بودم که ادبیات می‌دانست، تئوری‌های روانکاوی و فلسفی را می‌شناخت، به مباحث فمینیستی مسلط بود و زبان شعرش به من می‌گفت که هیچ کدام از زنان شاعری که من می‌شناختم، نبود؛ به قول سطری از شعر مشترکمان، تاریکی قدرت او بود.
سپیده جدیری – این شعرهای مشترک را به چه طریقی سرودید؛ مثلا هر دو شعری نوشتید با مضامینی مشابه و بعد در خلال مکاتبه، سطرهایی را زدید و سطرهایی را اضافه کردید و شعر مشترکتان را شکل دادید؟ برایمان از شیوه‌ی سرودن این شعرها بگویید لطفا.
محمد آزرم: نه همه‌ی شعرها را عبارت به عبارت و به صورت آنلاین نوشتیم. مکانیسم نوشتن، مطابقت سرعت فکر و سرعت نوشتن عبارت‌ها بود طوری که فرم شعر ایجاب کند. به سمت شعری می‌رفتیم که جنسیت مؤلف در آن محو می‌شود و بارها و بارها دو نفر به جای لحن و زبان هم، بازی می‌کنند. حقیقتاً صفحه‌ی سپید، صحنه‌ی بازیگری و اجرا شده بود.
ایو لیلیث: در بعضی از شعرها ایده و طرح اولیه‌ای هم وجود داشت که فرم را می‌ساخت یا روایت را پیش می‌برد و یا می‌خواستیم تجربه‌ی تازه‌ای داشته باشیم. من پس از یکی دو شعر با بسیاری از تکنیک‌های زبانی شاعر مقابلم آشنا شدم. امکان نداشت بدون این تجربه تا این حد با شعر دیگری آشنا شد. ما حتی دیدگاه‌های یکدیگر را تعدیل می‌کردیم و این اتفاق خوشایندی بود. مثلاً یک‌بار برای یکی از شعرها یک طرح اولیه داشتیم و پس از چند سطر، شاعر مرد مقابل من سطری نوشت، من سکوت کردم و این سکوت طول کشید، او پرسید ادامه بدهد؟ گفتم نه! منتظر ماند و باز این انتظار طول کشید. دوباره پرسید ادامه بدهد؟ گفتم نه! گفت مشکلی هست؟ در ادامه‌ی آن شعر ما وارد بحث شدیم، گفتم نمی‌توانم در یک کلمه، عبارت یا سطر پاسخ مناسبی به او بدهم، گفتم نمی‌توانم تمام تاریخ و زندگی‌ام را احضار کنم و از پس آن‌چه گفته برآیم. و گفتم حتی نمی‌توانم این شعر را به تنهایی تمام کنم. او داشت با زبان و فرم شعر پیش می‌رفت در نقش بازیگری که قرار بود، اما من آن روز به سختی و با تمام وجود احساس کردم در من چیزی مضاعف بر فرم این شعر وجود دارد و آن زنانگی من بود. سطری که او نوشته بود بر من سنگین آمده بود و پاسخش به آن راحتی نبود. این سکوت همان‌طور توی کتاب ماند و بعدها شعر کامل شد. در ویرایش هم من آن سکوت را نگه داشتم.
محمد آزرم: به تعبیری، جایی که فکر و حرف، سکوت بود؛ در فرم شعر، رفتار شد. یعنی رخدادها و فضای پیرامتنی بر فرمی که در لحظه باید ساخته می‌شد تاثیر مستقیم داشت و در ویرایش هم سعی کردیم این رخدادها را حفظ کنیم.
ایو لیلیث: این پاسخ‌ها هم شکل دیگری از تفاوت دیدگاه‌های ماست، این درست است، بله رفتار زبانی ست، اما پیشینه‌ی شعری یک شاعر زن طوری ست که نمی‌تواند از اندیشه جدا شود، حرف من این است که آن‌جا و در مورد آن سکوت یا در بسیاری جاهای دیگر، من باری بر دوش داشتم، که محمد آزرم دغدغه‌اش را نداشت.
سپیده جدیری – به خاطر می‌آورم که سال‌ها قبل، برخی از دوستان شاعر برایم از خاطرات سرودن شعرهای مشترک با دیگر شاعران می‌گفتند. فکر می‌کنم هیچ کدام از آنها این کارهای تجربی مشترک را آنقدر جدی نگرفتند که تبدیل به کتابشان کنند. تفاوتِ کارهای مشترکِ خود را با آن کارها در چه چیزی می‌بینید و چطور شد که به فکر انتشارشان به صورت کتاب افتادید؟
ایو لیلیث: من تجربه‌ی دو نفره‌نویسی نداشته‌ام اما این که محمد آزرم تفاوتی احساس کرده و به طور جدی این فرم نوشتن را با ایو لیلیث تمام کرده و پرونده‌ی آن را بسته برایم خوشایند است. عطر از نام تجربه‌ای تکرار نشدنی ست.
محمد آزرم: من سه دوره تجربه نوشتن شعر مشترک داشته‌ام. اول بین سال‌های ۱۳۷۱ تا ۱۳۷۵ با دوستان شاعر در دانشگاه که نتیجه کارهایی کاملاً آماتور بود. دوم بین سال‌های ۱۳۸۱ تا ۱۳۸۴ با دوستان شاعری که برخی حالا شناخته شده هستند؛ بعضی از شعرهای دوره دوم را در مطبوعات و وب منتشر کرده‌ام. سوم در کارگاه‌های بداهه نویسی شعر که برای دانشجویان در شهرهای مختلف برگزار می‌کردم که همزمان با دوره دوم بود. در دو مورد اخیر، استراتژی نوشتن شعر کاملاً با «عطر از نام» فرق می‌کرد و تمایز مشخص مؤلفان و حفظ هویت جدا و نشان دادن سبک در سطر را می‌توان در آنها دید. «عطر از نام» دقیقاً به علت کلیتی که نگاه و روایت زنانه «ایو لیلیث» به شعرهای مشترک می‌داد، کتاب شد. حین نوشتن آنقدر جای لحن و صدای هم بازی کردیم که حالا خودمان هم نمی‌دانیم کدام عبارت‌ها را تا کجا نوشته‌ایم و کدام عبارت‌ها را از کجا ادامه داده‌ایم.
سپیده جدیری – با سبک شعری هر دوی شما کمابیش آشنایی دارم و بر اساس آن شناخت، گاهی سعی می‌کنم حدس بزنم کدام سطرها را آقای آزرم سروده و کدام‌ها را خانم ایولیلیث. با این حال، برخی شعرهای مشترکتان آنقدر زبان و ساختار یکدستی پیدا کرده که گمانه‌زنی را در این رابطه بسیار دشوار کرده است؛ شعرهایی مثل «آدمک‌ها»، «تعبیر»، «گیجم بگیر» و… . این یکدست شدن، اتفاقی پیش آمده یا بر اساس تلاش شما؟ و دیگر شعرهای مشترکتان تعمدا و با هدف چندصدایی شدن فاقد این ویژگی‌ست، یا این‌که یکدست شدن ساختار و زبان‌شان اصلا امکان‌پذیر نبوده است؟
ایو لیلیث: این مورد چندین بار تا به حال مطرح شده. نمی‌دانم شاید حق داشته باشید. البته قضاوت‌ها بر مبنای نخستین کتاب شعر من است شاید. از طرفی شعر محمد آزرم شعر متفاوتی ست. آشنایی و درک زبان شعری او هم در آغاز شاید سخت باشد اما من با این نوع شعر به خوبی ارتباط برقرار می‌کنم. می‌دانم که در بسیاری موارد نوشتن به شکل او برای خودش هم جالب بوده همان‌طور که وقتی او به جای من می‌نویسد برای من جالب است؛ اما هر کسی شکل نوشتن خودش را دارد و این فاصله باید حفظ شود. من جهان‌بینی و اندیشه و زبان خودم را دارم و اگر خواسته‌ام فرمی را تجربه کنم دلیل بر دور شدن از خودم نبوده است. شعرها هم تجربه‌های فرمی متفاوت بوده که در بعضی از آنها این یکدستی باید اتفاق می‌افتاده چون بازی نقشی خاص در آنها وجود نداشته. آنها باید به شکل یک شعر منسجم دیده شوند و مؤلف و جنسیت او محو شود. این دلیل موفقیت شعر و نهایت تعامل دو شاعر است. اصلاً نباید به دنبال پیدا کردن کلمات یا جملات دیگری در شعر گشت. هر حدسی در معرض شک است.
محمد آزرم: و البته حدس‌ها را چندین بار امتحان کردیم و قریب به اتفاق کسانی که نظر دادند متوجه بازی کردن یکی جای دیگری نشدند. ممکن است بعضی از حدس‌های شما درست باشد ولی نمی‌توان به آن اعتماد کرد چون مبنای نوشتن این شعرها سطر نبوده و بسیاری از سطرها هنگام ویرایش شکل گرفته و در بسیاری از شعرهای کتاب، یک سطر حاصل سه عبارت تک کلمه‌ای یا دو کلمه‌ای است. خیلی جاها هم به کار گرفتن مکانیسم بازیگری دو کار عمده صورت داده؛ یک، به جای هم بازی کرده‌ایم و دو، به جای شخصیتی خیالی روایت را ساخته‌ایم؛ و همه‌ی اینها چون آنلاین بود و با سرعت نوشته می‌شد و بعداً در ویرایش فرم شعر سطربندی و تقطیع شد، حالا برای خود ما قابل استناد نیست. تمام اینها مرحله نوشتن شعر بوده و حالا مهم نتیجه کار است، یعنی شعری که باید نقد و خوانش شود و نتیجه بداهه‌نویسی و تاثیری که در فرم‌سازی داشته، بررسی شود.
سپیده جدیری – نیاز به سرودن شعری مشترک شاید به موضوع دیگری نیز بتواند برگردد. مکمل شدنِ حس‌ها، یا این‌که برخورداری از حسی مشترک درباره‌ی یک موضوع… یا اصلا شاید بتوان گفت چون این نسل دردهای مشترکی دارد، شعر مشترک گفتن هم می‌تواند امکانِ وقوع پیدا کند. تعبیر خود شما از این موضوع چیست؟
محمد آزرم: شعری که خودش را با سرعت فکر می‌نویساند، به همان اندازه که در نوشتن، شاعران خودش را غافلگیر می‌کند؛ در خواندن می‌تواند خواننده را هم غافلگیر کند. ولی کتاب شدن «عطر از نام» و لزوم مشترک نوشتن آن، برای من از دوسویه بودن نام ایولیلیث ریشه گرفت. ساختن جهانی زبانی که داستان آفرینش و اسطوره‌های مرتبط با آن را با خوانش خیالی تاریخ و اجتماع و روزمره و نقد همه‌ی اینها همراه کرده است.
ایو لیلیث: باز محمد آزرم می‌آید سراغ نام ایو لیلیث! این همان هویتی است که در پاسخ به پرسش نخست گفتم. این شخصیت نمی‌تواند او را رها کند. مرا هم. این نام اسطوره‌ها را احضار می‌کند. ایو لیلیث شاعر مقابلش را وارد دنیای دیگری می‌کند. آنیمای خیال انگیزی که وارد مکالمه می‌شود، تاریخ را ورق می‌زند، گله می‌کند، طرح پرسش می‌کند. این دوسویگی که او می‌گوید در تمام ادبیات ایران تکرار شده است. این نام می‌خواهد تمام وجوه یک زن باشد، خوب و بد. می‌خواهد خودش باشد. آرام است اما می‌تواند به هیجان بیاورد. می‌پرسد چطور می‌توانی این ناشناختگی را تاب بیاوری؟ می‌گوید چرا که ناشناختگی معنای اوست. می‌پرسد چطور می‌دانی؟ می‌گوید چرا که دانستگی خاصیّت اوست. می‌پرسد کجایی؟ می‌گوید هر شخصی، خانه‌ی اوست. می‌پرسد بغض داری، می‌گوید نهایت اوست. می‌پرسد، می‌گوید، می‌پرسد، می‌گوید….اما هیچ نگفته است.
سپیده جدیری – از منظری دیگر، شاید بتوان گفت همه‌ی ما حرفهای مشترکی می‌زنیم اما در قالب‌های گوناگون و به شیوه‌های بیانیِ مختلف. یا بهتر است بگویم هر حرفی که می‌خواهیم بزنیم، پیش از ما به شکلی دیگر گفته شده است و تمام نوآوری ما در شیوه‌ی بیان است که صورت می‌گیرد نه در خود حرفی که می‌زنیم. موافق‌اید؟ به نظر شما در این میان، جایگاه شعر مشترک کجاست؟
محمد آزرم: فرم تازه، حرف تازه است حتی اگر نگوید و رفتار کند. جامعه پسر داوود گفته است: «آنچه‌بوده‌است‌همان‌است‌که‌خواهد بود، و آنچه‌شده‌است‌همان‌است‌که‌خواهد شد و زیـر آفتاب‌هیـچ‌چیـز تـازه‌نیست.» من به شما می‌گویم چه در شعر و چه در خواندن شعر وقتی خلاقیت دارید که نشان دهید آن‌چه بوده است اگر بخواهد دوباره باشد، چیز دیگری خواهد بود و آن‌چه شده است، حتی با خودش هم این همانی نخواهد داشت. «عطر از نام» فرم تازه و دستآورد شعر امروز است که ما انجامش دادیم؛ تکرارشدنی هم نیست؛ کافی ست با آن گفت‌وگو شود؛ کتابی ست همیشه در حال که آیندهساز است و همین ویژگی به آن توان انتقاد از گذشته را داده است. هم آفتاب را تازه می‌کند و هم آن‌چه را که نبوده و می‌توانسته باشد روشن می‌کند. کتابی ست ملتزم به زیبایی که با دیگریها گفت‌وگویی انتقادی دارد و امتیاز آن به نیت خود بودن است.
ایو لیلیث: شعر مشترک به این شکل، تجربه‌ای نو و تازه است هم در فرم و زبان و هم مهم‌تر از آن یک دنیای فراجنسیتی را خلق می‌کند. من هم فکر می‌کنم می‌تواند علاوه بر خلق فرم تازه‌ای از شعر، حرفهای تازه و نقد اندیشه‌ی پیشین هم باشد.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
