گفت و گو با الن سیکسو Helene Cixous فیلسوف و تئوریسین فرهنگی
گفت وگو:عزت گوشه گیر ــ شیکاگو
[show_avatar email=1385 align=left user_link=authorpage display=show_name avatar_size=125]
در اکتبر سال ۲۰۰۳ دانشگاه نورت وسترن در Evanston از الن سیکسو دعوت کرده بود تا به مدت یک هفته سخنرانی‌های مختلفی در دانشگاه داشته باشد. دوستی که در همان دانشگاه به تدریس ادبیات مشغول است، وقتی هیجان مرا از دیدار او دید گفت: سیکسو زن خودخواهی است مثل بسیاری از فرانسوی‌های دیگر. . .
در آن زمان دورانی بود که تبلیغات ضد فرانسوی در وسایل ارتباط جمعی، فضای اجتماعی و سیاسی آمریکا را در وجه سالاری و قدرت گرایی آمریکایی در جهان، تغییر داده بود.
هیچ کالایی! حتی اندیشه‌ی فرانسوی خریداری نداشت . . .
گفتم: من اندیشه‌هایش را دوست دارم و با نوشته‌هایش ارتباطی عمیق احساس میکنم.
بعد از سخنرانی، خودم را به الن سیکسو معرفی کردم و گفتم میخواهم با شما گفت و‌گویی داشته باشم. با خوشرویی پذیرفت و با هم قرار گذاشتیم در هتلش روز بعد . . .
روز بعد در هتل، بی پیرایگی عمیق انسانی‌اش زمان و مکان را در پیرامونم محو کرد. آنگونه که ناگهان متوجه شدم که همراهانش دم در منتظرند تا او را برای سخنرانی بعدی‌اش به دانشگاه ببرند. مدت‌ها اینطور ساده و عمیق نخندیده بودم. در طول راه هنوز خنده با ما بود. به طوری که سیکسو با حالت شوخی به همراهش گفت که این خانم نمایشنامه‌نویس شیره مرا گرفت از بس از من سئوال کرد!
بعد از ماه‌ها، اخیراً فرصتی پیدا کردم تا به نوار گفت وگو گوش بدهم. و هر چند کیفیت نوار و صدا نارسا بود، اما باز هم با یادآوری آن روز، کلی خندیدم و با یک دنیا انرژی گفت و گو را از انگلیسی به فارسی ترجمه کردم.
الن سیکسو
چند کلمه درباره الن سیکسو
الن سیکسو در منظرگاه‌ها و جنبه‌های گوناگون فرهنگ و نقد تئوری مدرن، اثرگذار مهم سه دهه‌ی اخیر بوده است.
هر چند او بیشترین اثر را در جنبش فمنیستی سالهای ۱۹۷۰ و اوایل ۱۹۸۰ داشته است، اما مطرح شدنش به عنوان یک تئوریسین از زمان انتشار بیانیه “خنده مدوسا” و “نوشتار زنان” آغاز شد و تا گسترش تحلیل‌هایش در استراتژی‌ها و تاکتیک‌هایی که ساختار مردسالاری فرهنگی و اجتماعی را به چالش وامیداشت، ادامه پیدا کرد.
به عنوان یک متفکر آوانگارد، یک متفکر فمنیست بین‌المللی (هر چند الن به واژه‌ی فمنیست اعتقادی ندارد)، یک منتقد ادبی و تئوریسین فرهنگی، به عنوان رمان نویس، نمایشنامه نویس، و یک فرهیخته‌ی مردمی، وسعت و پیچیدگی نوشته‌هایش نشان از تعدد چالش‌های پیچیده و مدرن در منظرگاه‌های اندیشه دارد.
مهم‌ترین چالش، پرکاری و تولیدات افزون فکری اوست. سیکسو بیشتر از ۴۰ کتاب، بیشتر از ۱۲ نمایشنامه و صدها مقاله و نقد ادبی را به چاپ رسانده است. هر چند عده‌ای کارهای خلاق او را از نوشته‌های تئوریک‌اش جدا می‌کنند، اما سیکسو هرگز این نوع تقسیم بندی را نپذیرفته است.
در کارهای او، تخیل با نقد ادبی و با تئوری فرهنگی، با بیانیه فمنیستی، با تحلیل سیاسی و با تاریخ فردی انسان درهم می‌آمیزد. و با هیچ مانع مشخص و ویژه‌ای این ژانرهای گوناگون نویسندگی را از هم جدا نمی‌کند.
در کشورهای انگلیسی زبان، سیکسو بیشتر به عنوان فمینیست و منقد تحلیل‌های روانکاوانه شهرت دارد، اما در فرانسه به نظر می‌رسد او را بیشتر به عنوان رمان‌نویس، نمایشنامه‌نویس، فعال سیاسی و تئوریسین ادبی بشناسند.
با یک دیدگاه وسیع‌تر، سیکسو یک فیلسوف فرهنگی است. کارهای سیکسو با فیلسوفان مدرن فرانسوی و ساختارشکنان تئوریسین نزدیک است. به‌ویژه فیلسوفانی نظیر ژاک دریدا، ژان فرانسوا لیوتار و ژاک لاکان.
سیکسو در نوشته‌هایش تئوری‌های متفکرانی چون زیگموند فروید، مارتین هایدگر، فردریک نیچه و کارل مارکس را به مجادله و بحث می‌کشاند.
در مبحث زبانشناسی و تغییر زبان، سیکسو در جستجوی آن است که زبانی را پیدا کند که مناسب و لایق حق زیست انسان در کوچکترین فرم خود باشد.
در جستجوی یک زبان زاینده . . . تاکنون واژه‌ها کشتار کرده‌اند. واژه‌ها به عنوان یک علامت و نشان، یک دیوار سمبلیک بین مردم بنا کرده‌اند که ارتباطات را مانع شده است.
ژاک دریدا و الن سیکسو
Bataille ارتباط ایده آل را سکوت دانسته است، اما مردم برای بیان افکار و خواست‌هایشان به واژه متوسل می‌شوند. انتخاب واژه‌ها از اهمیت زیادی برخوردارند. واژه‌ها میتوانند زخم‌های سمبلیک ایجاد کنند، میتوانند نشانه‌هایی از عوارض جانبی باشند و میتوانند بدون اینکه معنایی را القاء کنند، به وفور استفاده شوند.
وقتی که واژه شفاف است، همانند یک تیر کوتاه ترین راه ممکنه را می‌پیماید تا صریح و سریع به علامت نشانه اصابت کند. چنین واژه عریانی در پروسه “بخشیدن” و “گرفتن” به هنری تبدیل میشود که میتواند “موسیقی تولد” نام‌گذاری شود.
علیرغم این کوشش‌ها برای تولد یک زبان آزاد، زبان هنوز در وجهی مسلط، در دست حکم‌فرمایان سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به مثابه سلاحی مرگ‌زا برای ویرانگری، جنگ و تحمیق مورد استفاده قرار می‌گیرد. به کارگیری زبان با نیرنگ و حیله، عموم مردم را فریب داده و زیر نفوذ خود قرار میدهد.
نمایش زبانی احزاب جمهوری‌خواه و دموکرات در انتخابات اخیر آمریکا نمونه بارزی است از مفهوم زبان مطیع و مطیع سازی زبان برای اقتدار، و استعمارگری نوین زبانی در گستره‌ی جهان امروز . . .
بعضی ها در اوایل زندگیشان فرد عزیزی را از دست داده‌اند. اکثر مردم چنین تجربه‌هایی را اصلا نداشته‌اند. نه تجربه جنگ و نه تجربه از دست دادن را. و به دلیل نداشتن این تجربیات انسانی آنها آدم‌های ناکاملی هستند
الن سیکسو
گفت و گو با الن سیکسو
اولین پرسش من درباره مسئله زبان است که شما عقیده دارید که هیچ تغییر اجتماعی و سیاسی در یک جامعه امکان‌پذیر نخواهد بود مگر با تغییر زبان. ممکن است توضیح بدهید که چگونه زبان میتواند تغییری بنیادین در یک جامعه به وجود بیاورد؟
ــ میدانید کاربرد زبان به طور اجتماعی شکل داده شده است . . .
همه چیز کلیشه است! به طور مثال از شما خواسته میشود که بین “آره” و “نه” یکی را انتخاب کنید. که راه حل شما ممکن است “آره، نه”، یا “نه، آره”، یا “آره و نه” باشد. در زبان روزمره این غیر ممکن است. اما در زبان شاعرانه میتوانید به طور هم‌زبان بگویید: “آره و نه”. حتی میتوانید کلماتی را اختراع کنید. مثلا در زبان فرانسه ما میگوییم (oui) و (non). در زبان فرانسه oui یعنی آره و همچنین (we) در زبان انگلیسی (ما) یعنی “من و شما که اینجا هستیم.” و من میگویم: nonoui شما میتوانید با واژه‌ها بازی کنید. میتوانید واژه‌ها را فرم بدهید. اما در زندگی اجتماعی و روزمره شما نمی‌توانید با واژه‌ها بازی کنید. شما اطاعت میکنید و واژه را مطیع می‌سازید.
شما البته میدانید که میتوانید واژه‌ها را ترکیب کنید. و میدانید که زبان میتواند همه چیز را ترکیب کند، به همه چیز فرم بدهد، همه چیز را گسترده کند. شما حتی نمی‌توانید بدون تایید زبان به طور فلسفی بیندیشید. و با ساختن زبان است که شما میتوانید پیشرفت کنید.
پس میتوان زبان جدیدی اختراع کرد و . . .
ــ البته، شما میتوانید به موارد استعمال نوینی از زبان دست پیدا کنید. مثلا موارد استعمال نوینی در زبان انگلیسی یا پارسی.
تصور میکنم زبان نمی‌تواند به طور پراکنده و بی‌هیچ هدف و مقصودی حرکت کند. آیا فکر نمی‌کنید که این تغییرات به یک دانش ویژه نیازمند است؟
ــ نه! . . . البته که نه!(؟) خود آموزگار خود بود. معمولا دانش تثبیت شده خلاف اختراع عمل می‌کند. معمولا در دانشگاه شاعرانگی زبان را از دست می‌دهید. زبان پیوسته در حال شکل گرفتن است.
گاه واژه‌های جدید از تجربیات زندگی‌مان به وجود می‌آیند، از ژرفنای بدن‌مان، از . . .
ــ البته . . . شما آنها را به کار می‌برید و بعد کامل‌شان میکنید. شما فکر میکنید که استفاده از آنها به نوعی ممنوع است، اما نه . . . اینطور نیست.
اما اگر بعد بعضی از مردم نتوانند آن واژه‌های نوین اختراع شده را بفهمند چی؟
ــ مطمئنا آنها خواهند فهمید!
(خنده)
آنها . . . خواهند . . . فهمید!
ــ ممکن است به کارش نبرند، تمرین‌اش نکنند. اما شما میتوانید این کار را بکنید!
من راستش چون فرصت بسیار کم است، پرسش‌های پراکنده دارم که به طور پراکنده از شما می‌پرسم: ما در دوران کامپیوتر و ارتباط جهانی اینترنت زندگی می‌کنیم. با وجود ارتباطات سراسری و روزمره، انسان روز به روز تنهاتر و ایزوله‌تر میشود. ما در ابتدای این دوره هستیم و نمی‌دانیم به کجا حرکت می‌کنیم و دورنمای آینده‌مان چگونه خواهد بود؟ ما چگونه باید با این تنهایی روبرو بشویم.
ــ (خنده) تو همینطور پشت سر هم از من سئوال می‌کنی!
(خنده) برای اینکه این پرسش‌ها همینطور فکر مرا اشغال کرده‌اند. و پاسخی هنوز برایشان پیدا نکرده‌ام. و ممکن است یک پاسخ، مرا به مسیری برای پیدا کردن راه حلی بکشاند.
ــ حالا به تو میگویم که من چه راه‌حلی برای این مسئله پیدا کرده‌ام. من با کسانی که در کمپانی تئاتر کار می‌کنند، کار میکنم. و متعاقبا با کل افراد جامعه. کار تئاتر این امکان را به وجود می‌آورد که ما همگی با هم در ارتباط باشیم. باید بگویم که ما در حقیقت با همدیگر زندگی می‌کنیم. با هم غذا می‌خوریم و مبادله‌ی فکری و کاری با همدیگر داریم. این افراد بخشی از گردونه‌ی کوشندگانی هستند که تلاش می‌کنند تا ارزش‌های ویژه را حفظ کنند. البته آنچه که به دست آمده است، نتیجه تداوم کوشش‌هایی است که سالهای سال برای رسیدن به آن تلاش شده است . . . نمی‌دانم . . .
این چیزی است که من انجام می‌دهم. همکارانم دوستان من شده‌اند و اینها گروه کوچکی نیستند. صدها نفرند. البته این یک پاسخ نیست. این یک تمرین است. این یک کار خیلی سیاسی است. لااقل این چیزی است که در جامعه‌ی من امکان پذیر است. در آمریکا . . .
مفهوم ایزوله بودن در آمریکا چیز دیگری است شاید. ما با هم هستیم، اما در عین حال با هم هم نیستیم. ما با همیم، اما بسیار از هم دوریم.
ــ (. . . . .) من هر سال به آمریکا می‌آیم و تدریس میکنم. (. . . .)
گاهی فکر میکنم باید کاری در اینجا انجام بدهم، اما من در اینجا خانه‌ای ندارم. اگر خانه‌ای داشتم برای آنها غذایی درست می‌کردم!
خب، حالا در مورد ایدئولوژی و مذهب صحبت کنیم. من تصور میکنم شاید به دلیل خلاء ایدئولوژیک در جهان، بنیادگرایی مذهبی تقویت شده است. این فقط در مورد اسلام صدق نمی‌کند، بلکه همه ادیان در جهان به نوعی . . .
ــ (. . . ) بنیادگرایی در مذاهب دیگر فقط بعد از به وجود آمدن بنیادگرایی اسلامی در جهان آغاز شد. ستیزه جویی و تهدید بنیادگرایان اسلامی بر مذاهب دیگر اثر گذاشت. زیرا آنها سردرگم و مغشوش شدند. از لحظه‌ای که اسلام با چهره‌ی جدیدی وارد میدان شد، کلیمیان هم مرتجع شدند و پس از آن مسیحیان دنباله روی آنان شدند.
آیا تصور میکنید این حرکت‌ها بعد از انقلاب اسلامی در ایران، و بعد از اعلام موجودیت آیت‌الله خمینی پدید آمد؟
ــ من نمی‌دانم! . . . قبل از این جریان همه چیز روال عادی خودش را می‌پیمود. اما بعد از قدرت گرفتن خمینی و با کمک‌های مالی بنیادگرایان به کشورهای اسلامی دیگر، بنیادگرایی و ارتجاع در مذاهب دیگر به عکس‌العملی برای حفظ و تداوم دین خود بدل شد.
حالا فکر میکنید این اوضاع به کجا میانجامد؟
ــ به جهنم می انجامد! این وحشتناک است . . . وحشتناک . . . نه فقط در کشور تو، بلکه در هر جایی که بنیادگرایان و مرتجعین هستند. وحشتناک است . . . وحشتناک. . .
در فرانسه اجتماع عظیمی از مسلمانان، به‌ویژه از شمال آفریقا ــ زندگی می‌کنند. میدانی الجزایر سال‌ها تحت استعمار بوده است. من در الجزایر به دنیا آمده‌ام. زمانی که آنها در زیر استیلای استعمار بودند، مذهب‌شان به بنیادگرایی بدل نشد، اما حالا بنیادگرا شده‌اند!
این شکل از مذهب که مستقیماً با سیاست درآمیخته شده است، فرآورده‌ی خمینی بود. و آن هم یک عکس‌العمل بود به سیاست‌های غرب. انگلیس یک تاریخ طولانی از مرتجع پروری مذهبی در کشورهای جهان سوم دارد. و حالا آمریکا با پرورش بنیادگرایان اسلامی در افغانستان، یک نوع شیوه استعمارگری جدیدی را بنیان نهاد.
ــ آمریکاییان برعکس آنچه که تو فکر می‌کنی باهوش نیستند، حتی میتوان گفت احمق‌اند. آنها چیزی درباره اسلام نمی‌دانند.
من میدانم که آنها درباره اسلام چیزی نمی‌دانند، اما در سیاست و روش . . .
ــ میدانی هند بیشترین جمعیت مسلمان را داراست. و در واقع میان اکثر کشورهای مسلمان بنیادگرا این جمعیت یک مسئله است.
حالا چطور است بحث مربوط به اسلام را در اینجا قطع کنیم و درباره سینما حرف بزنیم. آیا شما هیچ کار سینمایی داشته‌اید؟
ــ نه. . . به‌جز کاری که اخیرا با آریان موشکین داشته‌ام. آریان همچنین یک فیلمساز است. و چند فیلمی که ساخته است، سناریوی چندتایش را من نوشته‌ام. اما من به سینما علاقه‌ای ندارم.
چرا به سینما علاقه ندارید؟
ــ برای اینکه من فیلمساز نیستم. نوشتن برای سینما همچون نوشتارهای نوع دیگر برای زبان نوشته نمیشود، سینما ایماژ است. زبان نیست.
اما نوشته‌های شما فقط درباره زبان نیست. ایماژ هم دارید.
ــ سینما برای من یک زبان دیگر است. این زبان را اگر من صحبت نکنم، انجامش نمی‌دهم.
هیچوقت درگذشته دوست نداشته‌اید که یک کار سینمایی بکنید؟
ــ مطلقا نه! . . . به دلیل اینکه نمی‌توانم. قادر نیستم.
ستیزه جویی و تهدید بنیادگرایان اسلامی بر مذاهب دیگر اثر گذاشت. زیرا آنها سردرگم و مغشوش شدند. از لحظه‌ای که اسلام با چهره‌ی جدیدی وارد میدان شد، کلیمیان هم مرتجع شدند و پس از آن مسیحیان دنباله روی آنان شدند
الن سیکسو
خب . . . سینما را هم کنار می‌گذاریم! برویم بر سر کتاب‌تان “سه پله از نردبان نوشتن” آیا نردبان را از حرف اول اسمتان (H) گرفته‌اید؟
ــ بله. . . البته . . . کاملا درست متوجه شده‌اید.
چطور حرف اول اسمتان به یک نردبان برای نوشتن تبدیل شد؟
ــ برای اینکه چیز واضحی است! . . . H یک نردبان است. اگر به تمام حروف توجه کنید همه‌شان طرح و نقش‌اند.
با پیوند دو I (من) و خطی که دو I را به هم متصل می‌کند، یعنی ایجاد ارتباط بین دو “من”، شما مفهوم بسیار زیبایی را به وجود آورده‌اید! در همین کتاب‌تان شما از نویسندگانی نام برده‌اید که من با افکار و نوشته‌های آنها بسیار احساس نزدیکی و ارتباط میکنم. مثل داستایوسکی، کافکا، ژان ژنه، لیسپکتور و غیره . . . آیا با فرناندو پسوآ این ارتباط را احساس نکردید؟
ــ نه . . . مطلقا نه . . . من فقط چند تا از آثار او را خوانده‌ام! حقیقت را به تو بگویم، نمی‌دانم چرا نوشته‌های او مرا از خود رانده است!
شما کلیمی هستید و از سن ۱۱ سالگی الجزایر را ترک کرده‌اید . . .
ــ نه . . . از سن ۱۸ سالگی. . .
آیا به زبان عربی هم صحبت میکنید؟
ــ نه . . . زمانی که ۱۰ ساله بودم پدرم دو زبان عربی و عبری را به من یاد داد و به طور ناگهانی درگذشت. پس از این حادثه هر دو زبان در من مردند. هر دو زبان را کاملا فراموش کردم. البته واژه‌ها و یا جملاتی به طور پراکنده از هر دو زبان میدانم، اما زبان را عمیقاً از یاد برده‌ام.
چه احساسی در مورد محل تولدتان الجزایر دارید؟
ــ شما میتوانید نوشته‌های مرا در این باره بخوانید. من نوشته‌های زیادی در این باره به چاپ رسانده‌ام. کشور من فرانسه است نه الجزیره. از همان کودکی من این را می‌دانستم.
شما خود را هرگز متعلق به آنجا نمی‌دانید؟
ــ من خودم را متعلق به خاکش، به بو، به تنش میدانم، اما نه به جامعه و فرهنگ‌اش. من می‌دانستم که من یک تبعیدی در آن کشور هستم.
آیا شما خودتان را یک تبعیدی در هر کشوری میدانید؟
ــ یک تبعیدی در همه جا . . . اما من بسیار با این موضوع راحتم. از متعلق بودن متنفرم. من متعلق به هیچ‌جا نیستم!
برای اینکه شما یک انسان آزاد هستید.
ــ بله . .. برای اینکه نمی‌خواهم خودم را هم‌هویت با مکان مشخصی بدانم. الجزایر و فرانسه را دوست دارم، اما متعلق به هیچ مکانی نیستم.
شما همیشه احساس زندانی بودن میکنید. در زندگی و در جهان . . .
ــ همیشه و همیشه . . . و در عین حال آزاد . . . و بعد متوجه نمی‌شوید که در زندان هستید. اما متوجه می‌شوید که شما در زندان هستید، و همچنین آزادید.
و متوجه می‌شویم که در هر چیزی یک دوگانگی و ثنویت موجود است . . .
ــ بله. . .
دوباره یک چرخش به سینما! … درباره فیلم‌های کاترین بریات چه فکر میکنید؟
ــ فیلم‌هایش را ندیده‌ام. کارهایش پورنوگرافیک است و من علاقه‌ای به چنین نوع کارهایی ندارم. پرداخت پورنوگرافیک گامی در جهت آزادسازی انسان برنمی‌دارد.
این ترم من دو تا از کتاب‌هایتان را در کلاس نمایشنامه‌نویسی تدریس میکنم. فکر میکنید چطور می‌توانم شاگردان را به یادگیری کتاب‌هایتان ترغیب و علاقمند کنم؟
ــ این به خودت مربوط میشود! It`s Your Business (خنده)
(خنده) البته… کاملاً موافقم… میدانید… باید بگویم که این اولین بار است که دو تا از آثار شما را تدریس میکنم. من از خواندن آثار شما پر از شور و لذت می‌شوم. و می‌خواستم در این لذت و شادی دانشجویان را سهیم کنم. اما دانشجویان این رابطه را با کار شما برقرار نمی‌کنند. یکی از دانشجویان به من گفت که از همان دو سه صفحه اول نتوانست به خواندن ادامه بدهد و کتاب را کنار گذاشت. جواب من برای این دانشجو این بود که اشکالی ندارد. حالا نمی‌توانی با این اثر ارتباط برقرار کنی، کتاب را بگذار کنار و یک‌سال دیگر به آن مراجعه کن. چرا که در این کتاب مسایل بسیار مهمی مطرح میشود که تو هنوز احتمالا به تجربه شناخت آنها دعوت نشده‌ای. اما مطمئناً تجربه‌های زندگی تو را به طرف این کتاب خواهد کشاند.
اکثر دانشجویان آمریکایی این گونه تربیت نشده‌اند که به ژرفای یک پدیده یا یک موضوع سفر کنند. برایشان به عمقِ چیزی فرو رفتن ترسناک است و نمی‌توانند لذت عمیق فرو رفتن را تجربه و کشف کنند. و لایه‌های متنوع یک اثر را بشناسند.
ــ تو فقط همان کاری را بکن که باید بکنی! فکر میکنم این بهترین کاری است که میتوانی انجام دهی. در مورد تجربه‌های انسانی کاملاً درست می‌گویی. بعضی‌ها در اوائل زندگیشان فرد عزیزی را از دست داده‌اند. اکثر مردم چنین تجربه‌هایی را اصلا نداشته‌اند. نه تجربه جنگ و نه تجربه از دست دادن را. و به دلیل نداشتن این تجربیات انسانی آنها آدم‌های ناکاملی هستند. اما همه حداقل تجربه «تمنا» و «رویا» را داشته‌اند. اینها عناصر اولیه هستند. منظورم از «رویا» رویای آن چیزی است که می‌خواهند داشته باشند و نه رویایی که هر روزه دارند.
اکثر مردم اصلا رویا ندارند! و یا رویاهایشان را فراموش می‌کنند.
فروید در مطالعات‌اش دریافت که ادبیات راه واقعی رسیدن به علم روانکاوی است. ادبیات ناخودآگاه آدمی است. فروید به مدرسه ادبیات رفت تا علم روانکاوی را بیاموزد
رسیدیم به موضوع مورد علاقه‌ام یعنی «رویا». البته رویا به منزله «خواب» دیدن، که موضوع بسیار پیچیده‌ای است. من ارتباط عمیقی با خواب‌هایم دارم و معمولا از آنها در نوشته‌هایم استفاده میکنم. و آنها را به نوع دیگری کشف میکنم. «خواب دیدن»، «خواب را نوشتن»، و «خواب را بیان کردن»، سه تجربه متفاوت است.
«رویا» چیست؟ «خواب» چیست؟ از کجا آمده‌است؟ درست است که محصول بدن ماست، اما تصور میکنم چیزهایی خارج از بدن بر خواب اثر می‌گذارند.
ــ حتما فروید را مطالعه کرده‌ای؟
بله… تا حدودی…
ــ (…) فروید در مطالعاتش دریافت که ادبیات راه واقعی رسیدن به علم روانکاوی است. ادبیات ناخودآگاه آدمی است. فروید به مدرسه ادبیات رفت تا علم روانکاوی را بیاموزد. خواب، آنچه را که ما در خود داریم، تصریح و معنی می‌کند. خواب، گنجینه وجود ماست. بازتاب آن چیزی است که ما مرتباً آن را در خود مهار و سرکوب می‌کنیم. و چیزی است که اکثر مردم به آن دسترسی ندارند. چیزهایی هست که آنها نمی‌خواهند بدانند. این چیزها در عمق وجودشان بدین گونه بیان میشود:
«من میخواهم آن چه را که نمی‌خواهم بدانم، بدانم.»
و خواب ــ رویا ــ چنین پاسخ میدهد:
«من نمی‌خواهم بدانم آن چه را که میدانم. من میخواهم بدانم آن چه را که نمی‌دانم. آن چیزی که من نمی‌خواهم بدانم»… و غیره و غیره…
این یک موضوع مفهومی است.
من واقعا نمی‌دانم چه باید به تو بگویم!
«خواب» برای من دنیایی است که خودم میخواهم کشف‌اش کنم. آن چه را که شما می‌گویید میتواند در کشف من کمک موثری باشد.
ــ آخرین کتابی که من ماه پیش به چاپ رسانده‌ام، مجموعه‌ای از خوابهای من…
چگونه خواب‌هایتان را نوشته‌اید؟ دقیقا آنگونه که رخ داده‌اند یا تغییراتی در خواب‌هایتان ایجاد کرده‌اید؟ و به آن یک شکل خلاق نوین داده‌اید؟
ــ آنگونه که رخ داده‌اند!
چرا کتابی درباره خواب‌هایتان منتشر کرده‌اید؟
ــ For Fun!!… راستش ناشرم از من خواست که نوشته جدیدی برای چاپ به او بدهم. و من کتاب خواب‌هایم را به او دادم. میدانی من روی خواب‌هایم کار میکنم. یعنی خواب‌هایم برای من کار می‌کنند! در حقیقت ادبیات به نوعی یک کتاب رویاست. همچنین خواب قسمتی از زندگی من است.
میدانم که تو نمی‌توانی خوابهای دیگران را ببینی، مگر این که تو واقعا بدانی که خواب چیست.
خوابهای دیگران را تعبیر کردن کار غلط و اشتباهی است. اصلا کسی نمی‌تواند این کار را انجام بدهد.
کتاب خوابهای من شامل ۱۰۰ تا خواب است. خوابهای خالص و ساده… همان طوری که اتفاق افتاده‌اند! این خواب‌ها فقط در این کتاب معنی میدهند! بدون این که تعبیر شوند. من خودم می‌توانم آنها را تعبیر کنم، اما فقط می‌توانم آنها را برای خودم تعبیر کنم.
می‌توانیم خواب‌هایمان را برای بعضی‌ها بیان کنیم؟!
ــ آره… اما دیگران نمی‌توانند آنها را بفهمند!
چرا… آنها به نوعی میتوانند مفهوم خواب را بفهمند!
ــ نه… نه… نمی‌توانند!
چرا… آنها با تجربیات و تعبیرات زندگیشان میتوانند مفهوم خواب را بفهمند!
ــ آنها چیزهایی را از آن می‌گیرند، اما آنچه که برای تو معنی میدهد و در ارتباط با توست، آنها نمی‌توانند درک‌ا‌ش کنند. این غیر ممکن‌است. آنها کلید رمز را ندارند. کلید فقط در دست توست.
آیا فکر نمی‌کنید که گاه بعضی از خواب‌ها میتوانند راهگشای بعضی از مشکلات ما افراد بشر باشند و یا در وجهی دیگر چیزی از آینده بشر را به نوعی پیش‌بینی کنند؟
ــ نه!
من چنین خواب‌هایی در زندگی داشته‌ام! و آنچه که خواب دیده‌ام در زندگی واقعی رخ داده است!
ــ به خاطر این که خودت می‌دانسته‌ای که ممکن‌است چنین چیزی قرار است رخ بدهد!
نه… نمی‌دانسته‌ام که چنین چیزی قرار است رخ بدهد! قسم میخورم!! (خنده)
چنین اتفاقاتی یادم می‌آید که در کودکی‌ام رخ داده است و من پیوسته برای کشف چگونگی آنها کوشیده‌ام!
ــ من انکار نمی‌کنم که در بعضی از مردم یک مدیوم (Medium) وجود دارد. اما خواب چیزی خارج از آن چه که شما میدانید نیست.
میتوانید به من بگویید که چه اتفاقی به طور فیزیکی ــ با یک نگاه علمی ــ در فیزیک بدن، در فعل و انفعالات مغز و در جریان خون رخ میدهد وقتی که انسان «صدا» می‌شنود، مثل مثلا «ژاندارک» و یا «هاملت». این صداها از کجا می‌آیند؟
ــ دقیقا از همان منبع … یعنی ناخودآگاه آدمی، نه دقیقا ناخودآگاه آدمی، بلکه دقیقا قوه ادراکی که بسیار قوی‌تر از آن است که دیگران بتوانند آن را بشنوند و درکش کنند. من معتقدم که ژاندارک «صداها» را می‌شنیده است. اما او البته یک انسان رویاپرداز بوده است. در حقیقت یک آدم خارق‌العاده که از نبوغ فوق‌العاده‌ای برخوردار بوده است. و «صدا»ها مشخصه نبوغ او بوده‌اند.
اخیراً نوجوان ۱۵ سالهای در آمریکا که پدر و مادرش را به قتل رسانده بود، در مورد انگیزه قتل والدینش می‌گفت که «صدا» یا «صدا»هایی را می‌شنیده است که او را تشویق به کشتن می‌کرده است…
ــ به این «جنون» محض می‌گویند.
درست. اما این «جنون» چیست؟
ــ فکر میکنم اینها «صدا»های درونی هستند که شما فکر میکنید «صدا»های بیرونی ماست.
اما شما حقیقتاً آن «صدا»ها را می‌شنوید.
ــ شما همین صداها را در خواب هم می‌شنوید!
خب… حالا برویم بر سر یک موضوع دیگر. میدانید، من مملو از پرسشم… و حالا نمی‌دانم در این وقت کم چطور آنها را با شما در میان بگذارم.
من با بعضی‌ها یک رابطه عمیق درونی احساس میکنم. در تنهایی‌هایم با آنها حرف می‌زنم و از آنها سئوالاتم را می‌پرسم. و جواب پرسش‌هایم را از دیدگاه آنها جوری به خودم پاسخ می‌دهم که صدای آنها را می‌شنوم. شما یکی از آنها هستید.
شما از ژرفنای تن و درون ما صحبت میکنید. از ژرفنای تن زنان. من نوشته‌های شما را با نوشته‌های فروغ فرخزاد مقایسه میکنم. فروغ یکی از شعرای زن ایران است که…
ــ شعرهایش را خوانده‌ام!
خب… حالا میخواهم از شرایط زنان در دنیای امروز از شما بپرسم. در دنیای امروز که بسیاری ایده‌ها در حال متحول شدن است، در دوره گلوبالیزاسیون، استعمار نو، اقتصاد جدید جهانی، دوره مبارزات برای سالم نگه داشتن محیط زیست، و مسئله غذا و آب و غیره و غیره، مبارزات زنان را در ارتباط با این مسائل چگونه می‌بینید؟
ــ (…) متاسفانه مثل گذشته! و برای مدت بسیار طولانی چیزی تغییر نکرده است. برای این که هنوز زنان اولین قربانیان هستند. به طور کلی در فرهنگ اسلامی این موضوع به طور وحشتناکی بارز است. حتی در پاریس، با این که زنان از چادر استفاده نمی‌کنند، اما زن‌ها خودشان این شرایط را برای خودشان به وجود آورده‌اند. قبلا این گونه نبوده است، اما امروز دقیقاً موقعیت آنها همچون گذشته است.
اما در بعضی از موارد زنان خود این شرایط را برای خود «انتخاب» کرده‌اند!
ــ زنان بزرگترین دشمن خود هستند. بدترین دشمن زنان خود زنان هستند نه مردان.
چرا؟
ــ به خاطر این که آنان برده‌اند. ذهن‌شان اسیر بردگی است. و خب … حسادت…
چگونه میتوان از قید این بردگی رها شد؟
ــ با کار مداوم و پیگیر زنان و همچنین با تغییر دادن مردان. شرایط زنان موقعی تغییر می‌کند که مردان هم تغییر کنند. مردان امروز بسیار متفاوت‌تر از مردان چند سال پیش‌اند. زمانی که من شروع به تدریس در رشته مطالعات زنان کردم، ۹۹٪ شاگردان در کلاس زن بودند، حالا ۵۰٪ آنها را مردان تشکیل میدهند. و مردان بهترین‌اند!
من تصور میکنم نسل جدید مرد به طور شگفت‌انگیزی تغییر کرده است. یکی از آنها پسر من است. از کودکی همگام با فعالیت‌ها و مبارزات زنان رشد کرده است.
ــ البته مردانی که در دایره فعالیت‌های ویژه در کنار زنان قرار داشته‌اند، نه همه مردان!
البته… و درست در همین زمان ما با زنانی در جامعه روبرو می‌شویم (که بعضی‌هایشان هم از نسل جدید هستند) که سعی دارند جابجایی قدرت به وجود بیاورند. یعنی سعی دارند مردان را به زیر سلطه خود در بیاورند و آنها را استثمار کنند!
ــ بله… آنها سعی دارند که هم مردان را در زیر سلطه خود داشته باشند، هم زنان را…
میدانی هر ملت و جامعه‌ای نوع ویژه‌ای از مردان و زنان خودش را داراست. و من وقتی که به طور مثال در تلویزیون آمریکا به زنان امریکایی نگاه میکنم، از طرز برخورد و حالت این زنان شگفت زده می‌شوم. اگر به شکلی این زنان تصور می‌کنند که بیشتر از جوامع دیگر مدافع حقوق زنان هستند، این حقیقت ندارد.
این زنان را چگونه ارزیابی میکنید؟
ــ نظیر این زنان در فرانسه هم وجود دارند.
من خودم را هرگز یک «فمینیست» نمی‌نامم. هرگز!
پس شما خودتان را یک متفکر مسایل زنان می‌شناسید؟
ــ بله… البته… هر کجا که مرا «فمینیست» می‌نامند، من حالم به‌هم می‌خورد. و مرتباً باید توضیح بدهم که مرا به عنوان «فمینیست» معرفی نکنند! نمیشود اعتماد کرد. این تشنگی برای به دست آوردن قدرت و مسابقه قدرت در هر کسی وجود دارد. من کاملا با شما موافقم. اما این که ما علیه این مسئله چکار باید بکنیم، باید راهی پیدا کرد!
می‌توانیم درباره شان بنویسیم؟
ــ البته… البته… اما من هنوز درباره‌شان چیزی ننوشته‌ام. آنها را یک‌جوری نادیده می‌گیرم. البته این برخورد من با این موضوع است! من چیزی را می‌نویسم که دوست دارم، نه این که تصمیم بگیرم درباره چیزی بنویسم.
من وقتی درباره نوشتن پیرامون این موضوع صحبت میکنم، هدفم بیشتر نوشتن در قالب نوشتار خلاق است. مثلا در قالب داستان کوتاه که به نوعی غیرمستقیم به زنان هشدار میدهد!
ــ البته… مطلقا درست می‌گویید. شما بدین وسیله میتوانید آنها را تغییر بدهید.
از آغاز جنبش زنان و یا از زمانی که واژه فمینیسم ابداع شده، آیا هرگز شما این واژه را قبول داشته‌اید؟
ــ هرگز… البته در فرانسه به کار برده می‌شده است، اما من با کسانی که خود را فمینیست میدانند اما از زنان متنفرند، هیچ نوع رابطه‌ای نمی‌توانم داشته باشم. البته جنبش زنان یک ضرورت بوده است برای تغییر قوانین…
پس اگر قوانین عوض بشوند، همه چیز هم متعاقب آن تغییر می‌کند؟
ــ نه… عوض شدن قانون یک امر ضروری است، اما کافی نیست. البته قوانینی مثل آزاد کردن سقط جنین به ثمر رسیده است، اما هنوز چیزی عوض نشده است. هنوز نه زنان در پارلمان هستند و نه در حکومت.
در انتخابات گذشته برای ریاست جمهوری در ایران، حدود ۳۵ زن از قشرهای گوناگون زنان در ایران، حتی از فقیرترین اقشار، خود را کاندیدای ریاست جمهوری کردند. یک فیلم مستند براساس این حرکت در ایران توسط رخشان بنی اعتماد تهیه شده است که از یک حرکت بسیار مهم زنان در ایران صحبت می‌کند. این زنان به اولین موضوعی که قویاً تاکید می‌ورزیدند مسئله تعویض قوانین رایج در ایران بود. آنها تاکید می‌کردند که تاکنون مردان قانون‌گذاران و گردانندگان حکومت‌ها بوده‌اند، حالا زنان باید اندیشه‌های خود را بیان کنند و قوانین را از دید خود تغییر دهند.
ــ من این فیلم مستند را دیده‌ام. فیلم فوق العاده برجسته و زیبایی است.
درباره زنان ایران چه فکر میکنید؟ فکر میکنید چه راه حلی وجود دارد؟
ــ نمی‌دانم!… دوستانم به من می‌گویند، ــ البته یک مسئله پاراداکسیکال است ــ که مردم در ایران خواهان آنند که آمریکا بیاید و آنها را نجات بدهد. مردم کوچه و خیابان این طور نظر میدهند.
نمی‌دانم!… دوستان من که این حرف‌ها را به من می‌گویند همه نویسنده و روشنفکرند و یا کسانی هستند که در تبعید به سر می‌برند. یا زندانی بوده‌اند و یا به هر طریقی تحت فشار بوده‌اند. آنها البته کسانی هستند که به پاره‌ای از مملکت تعلق دارند که دارای ذهنی آگاهند. من نمی‌دانم در واقعیت چه می‌گذرد. به نظر می‌رسد که مردم ایران امیدشان را از دست داده‌اند و به دلیل این که به طور سیاسی آزاد نیستند، نومیدانه به دنبال چاره‌ای می‌گردند و البته آن طور که دوستان من می‌گویند یک موج مقاومت هم در ایران هست و البته چنین حالتی متاسفانه هم‌اکنون یک موقعیت جهانی است که آمریکا را راه حل میدانند.
نه… من تصور نمی‌کنم که اکثریت مردم ایران آمریکا را راه حل بدانند…
ــ نه… اما می‌توانم بفهمم که این یک اسطوره است!
خب… من باید تا ۵ دقیقه دیگر به طرف دانشگاه حرکت کنم.
بله… دارم می‌بینم که همراهان شما در راهرو منتظرند… بی نهایت از شما سپاسگزارم.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
عزت گوشه‌گیر نمایشنامه‌نویس، نویسنده، منتقد فیلم و شاعر است. او فار‌غ‌التحصیل نمایشنامه‌نویسی و ادبیات دراماتیک از دانشکده دراماتیک هنر تهران و کارشناسی ارشد هنرهای زیبا از دپارتمان تئاتر دانشگاه آیووا است.
از گوشه‌گیر تاکنون ۱۴ کتاب به زبان فارسی منتشر شده است. از جمله مجموعه داستان‌های
کوتاه: آن زن، آن اتاق کوچک و عشق، … و ناگهان پلنگ فریاد زد: زن؛ آن زن بی آنکه بخواهد گفت خداحافظ، مجموعه کتاب شعر: مهاجرت به خورشید، و مجموعه دو نمایشنامه: دگردیسی و بارداری مریم.
آثار نمایشی او توسط گروه‌های تئاتری مختلفی اجرا شده، از جمله نمایشنامه بارداری مریم که برنده جایزه ریچارد مایبام و نمایشنامه پشت پرده‌ها (بر اساس زندگی قره‌العین) او نیز برنده جایزه نورمن فلتون شد.
گوشه‌گیر در سال ۱۹۹۰، به عضویت نویسندگانِ بین‌المللی دانشگاه آیووا درآمد و از سال ۱۹۹۲ در کنفرانس‌های بین المللی زنان نمایشنامه‌نویس زن در کشور های مختلف از جمله کانادا شرکت کرده و نمایشامه هایش را اجرا کرده است. گوشه‌گیر در حال حاضر در دانشگاه دپول در شیکاگو-ایلینوی، قصه نویسی و شعر کلاسیک تدریس می کند. او همچنین به عنوان نمایشنامه نویس رزیدنت در کمپانی تئاتر «شیکاگو دراماتیستز» Chicago Dramatists به مدت سه سال پذیرفته شده و در آنجا مشغول به کار است.
