علیرضا روشن: از زلم‌زیمبو خسته شده بودم
شاعر، داستان‌نویس یا روزنامه‌نگار؟ علیرضا روشن به قول خودش، «هر جا پا بدهد یکی از این‌هاست. اگر زلزله بیاید مجبور است خبر بدهد، پس علیرضا روشن روزنامه‌نگار خواهد بود. اگر ایده‌ای به ذهنش برسد، مثل غرق شدن یک آدم در لیوان ِ دلستر، می‌رود داستانش را می‌نویسد. اگر یک نفر را در خیابان ببیند که به پاچه شلوارش خار چسبیده حدس می‌زند که این بابا از باغی یا از صحرایی برگشته است. و خب! اینجا قسمت شعر به میدان می‌آید و کسی را می‌بیند که در برگشت از باغ، نه خار که تمام باغ به او چسبیده است. پس می‌نویسد: وقتی می‌روی/ باغ به لباست می‌چسبد.»
“کتاب نیست”، نخستین مجموعه اشعار روشن در همان سال اول انتشار به چاپ چهارم رسید و ۵۰۰۰ نسخه در ایران فروش کرد و ترجمه‌ی فرانسوی اشعار او در کشور فرانسه، ظرف یک سال دو بار به چاپ رسید و به گفته‌ی مترجم‌اش، در فستیوال محلی شعر و شراب سال گذشته‌ی جنوب فرانسه با استقبال و فروش خوبی مواجه شد. میشل مناسه در یادداشتی که بر این اشعار در مجله‌ی اروپا نوشته است می‌گوید که که این شعرها ما را به یاد خیام و سعدی و… می‌اندازد. اما خود علیرضا روشن می‌گوید: «جالب است. من اصلا نمی‌دانم برای چه دارم می‌نویسم اما این حرف‌ها را می‌شنوم.»
به هر حال، او همچنان دارد می‌نویسد و همین حالا نیز چند مجموعه داستان را آماده و در دست انتشار دارد. نوشتن شعر هم که به جای خودش هست، چنان‌که در یکی از شعرهای پرطرفدارش می‌گوید:
ما شعر می‌گوییم
ما
که نمی‌توانیم زندگی کنیم
ما شعر می‌گوییم …
حال، بشنوید ماجرای به دنیا آمدن علیرضا روشن را از زبان خودش:
علیرضا روشن متولد ۲۱ اسفند ۱۳۵۵ در تهران؛ از مادری مازنی و پدری شیرازی. پدر پدرش بواناتی بود و پدر پدر پدرش یزدی بود. اصالت پدری او از تفت در استان یزد است. پدربزرگش دو برادر داشت که یکی‌شان رفت سبزوار و دیگر پیدا نشد. یکی‌شان ماند تفت و خودش آمد بوانات که دهی‌ست بین یزد و شیراز. پدرش از بوانات ابتدا به شیراز رفت و از شیراز به تهران آمد. در تهران توی اتوبوس شهری دو طبقه عاشق زنی مازندرانی شد که بعدها شد مادر علیرضا روشن. ۱۰ سال بعد از ازدواج این بواناتی و آن مازندرانی علیرضا روشن در خیابان وحیدیه محله پدرثانی تهران به دنیا آمد.
از شروع کار شاعر‌ی‌تان برایمان بگویید. شما نیز مانند بسیاری از شاعران از دوران کودکی یا نوجوانی شعر می‌گفتید یا سرودن شعرهایتان به همین سال‌های اخیر بازمی‌گردد؟ اتفاق خاصی باعث شد که به سرودن شعر روی بیاورید یا شعر، خود به خود در شما اتفاق افتاد؟
عرض کنم که خیر. یعنی در کودکی و نوجوانی اصلا نمی‌دانستم شعر چه هست و چگونه می‌شود گفت. تمام آنچه از شعر می‌دانستم همان‌چیزهایی بود که در کتاب‌های درسی می‌دیدم و غلط و دست‌و‌پا شکسته و بد می‌خواندم. دو دیگر اینکه خودم را شاعر نمی‌دانم و این را هم از سر شکسته‌نفسی نمی‌گویم، زیرا در شکسته‌نفسی نخوتی سنتی و مخرب – که مخصوص ایرانیان است – پنهان شده که حکم آتش زیر خاکستر را دارد. نوعی از کوته‌فکری و خودبزرگ‌بینی‌ست که فرد معتاد به آن در جمع خودش را فردی عادی و مردمی جلوه می‌دهد اما وقتش که برسد آن روی دیگرش را هم نشان می‌دهد. اینکه می‌گویم شاعر نیستم دلیل دارد، زیرا من هنوز هم نمی‌دانم شعر چیست و بعید است یک روزی وقتم را تلف کنم ببینم شعر چیست. من نوشتم و دیگران گفتند شعر. می‌دانید سپیده! همیشه و در همه کاری به آن اولین نفری که آن کار را برای اولین بار انجام داد فکر می‌کنم. آیا او تعریفی از چیزی داشت؟ مثلا کسی که اولین بار شعر گفت آیا می‌دانست شعر چیست؟ اسم‌ها بعد از خلق به وجود می‌آیند. یعنی باید یک چیز باشد که اسم‌پذیر شود. شعر هم همین. اول بود و سپس نامیده شده. خب. آن اولین نفر زبان نمی‌دانست یعنی چه، نظم و نظام عروضی بلد نبود. گفت و در زمان‌های بعد، بعدی‌ها تغییرش دادند. و جالب است که اسم این تغییرات را گذاشتند تکامل.
مردم ما بعد از این همه سال که از جنبش نیما و بعد هم تلاش‌های آغازین شاعران سپیدسرا می‌گذرد، هنوز به خواندن شعر موزون و مقفی بیشتر اشتیاق نشان می‌دهند. به همین دلیل، به ندرت پیش می‌آید که از کتاب اول شاعری سپیدسرا تا آن میزان استقبال شود که مطبوعات آن را در فهرست پرفروش‌های بازار کتاب قرار دهند. فکر می‌کنید رمز این همه استقبال از مجموعه شعر اول شما، “کتاب نیست” چه بود؟
کمی مضحک است. کل چهار چاپی که از “کتاب ِ نیست” در این یک سال در آمده سرجمع می‌شود پنج‌هزار نسخه. اگر فروش پنج‌هزار نسخه از یک کتاب شعر در عرض یک سال جزو فروش بالا قلمداد می‌شود پس ما باید یک تجدید نظری در آنچه از ریاضیات و ارسماطیقی خوانده‌ایم بکنیم. وقتی معیار ارتفاع سقف خانه‌مان باشد، کمد لباس‌هامان می‌شود بلندترین وسیله جهان اما وقتی معیار ارتفاع را آسمان بگیریم، کوه ِ دماوند را هم کوچک خواهیم دید. من واقعا نمی‌دانم خواننده‌هایی که این کتاب را دوست داشته‌اند برای چه دوست‌داشته‌اند. و چرا خریده‌اند. البته می‌دانید که، قیمتش از بعضی آدامس‌ها هم کمتر است. مثلا یک آدامس هست به نام فایو (۵). سه‌هزار تومان است. کتاب ِ نیست در چاپ چهارم شد سه‌هزار تومان. منتهی فایو را هر دکه و مغازه‌ای دارد و با تیراژ حدودا یک میلیون نسخه در هفته فروش می‌رود. از این قیاس مع‌الفارغ و مطایبه‌آمیز که بگذریم این نشان می‌دهد مردم یک چیزهایی برای‌شان اولویت دارد. سخت معتقدم که اگر نوشته‌ای برای مردم ضرورت همین آدامس را پیدا کند، برای تفریح هم که شده، مانند آدامس آن را خواهند خرید. اما درباره شوق مردم به خواندن شعر مقفی و موزون! خب برای این است که قشنگ است دیگر. هنوز هم قشنگ است. راک‌خوان و جازخوان و چه می‌دانم اینها هم می‌روند شعرهای کلاسیک را می‌خوانند، چون گیراست. وزنش روی قاعده است.
چطور شد که ناشری فرانسوی با اشعار شما آشنایی پیدا کرد و تصمیم به ترجمه و چاپ آنها در فرانسه گرفت؟
خیلی تصادفی. اینترنت باعث ماجرا بود. آن‌وقت من در گوگل‌ریدر می‌نوشتم. تند و تند. یکی آمد چیزی نوشت با این مضمون که روشن چطور این قدر زیاد شعر می‌نویسد؟ من جوابش را در کامنت‌دانی‌اش دادم. و نوشتم اینها شعر من نیست. بدبختیهای من است. و شعر من زیاد نیست، بلکه بدبختیهای من زیاد است. آن کامنت به شکل یک پست در ریدر منتشر شد. در اینترنت هم چرخید. در وبلاگ‌ها. در وبلاگی به نام نیشابور هم آن را دیدم. نویسنده وبلاگ بر این یادداشت، توضیحی نوشته بود با این مضمون که در ایران شعر گفته نمی‌شود، خورده می‌شود. و این را خطاب به یک دوست به نام ِ “ژان. ر” نوشته بود. حدس زدم این نویسنده در ایران نیست. و از لحن حرفش هم معلوم بود پاسخ سوالی را که مدتی پیش از او شده است، یافته است. البته نه از حرف‌ها و یادداشت من، بلکه مرا به عنوان نمونه یا شاهدی برای حرفش آورده بود. خب. من این را در محل کارم خواندم. به دوستم گفتم گمان می‌کنم شعرهایم را ترجمه کنند. یعنی خیلی الکی این را گفتم. دو هفته بعد دیدم یک ای میلی آمده که من نیشابور هستم و می‌خواهم کتاب شما را به فرانسه ترجمه کنم. سپس از سوی ناشر قراردادی برایم فرستادند که ما می‌خواهیم این‌قدر از شعرهای شما را ترجمه کنیم و چه و چه. و کردند. و کتاب شد. یعنی خیلی الله‌بختکی شعرهایم ترجمه شد. شانسی بود.
اگر اشتباه نکنم “کتاب نیست” ظرف یک سال در ایران به چاپ چهارم رسید و ترجمه‌ی فرانسوی‌اش در فرانسه به چاپ دوم. یادم می‌آید که یک بار آقای مدیا کاشیگر گفته بود که در فرانسه تیراژ و فروش کتاب شعر بسیار کم است و هر شاعر، تعداد محدودی مخاطب خاص خودش را دارد. با توجه به اینکه معمولا سلیقه‌ی مخاطب ایرانی با مخاطب اروپایی در رابطه با شعر، تفاوت‌هایی دارد، فکر می‌کنید کدام ویژگی‌ها در “کتاب نیست” این قاعده‌ی “کم فروش بودن” را بر هم زده و باعث شده که در فرانسه به چاپ دوم برسد؟
والله چه عرض کنم؟! نمی‌دانم. یک چیزی برایم خیلی جالب بود. آقایی که گویا سال‌هاست در فرانسه مجله شعر منتشر می‌کند – اسمش را مترجم گفته بود و من الان یاد ندارم – نوشته بود دوست دارم شعرهای روشن را به در و دیوار اتاقم بچسبانم. در فستیوال محلی شعر و شراب سال گذشته که در جنوب فرانسه برگزار شده است – این‌طور که مترجم گفته بود – گویا کتاب ِ شعرهای ِ من خوب فروش می‌رود. و آخرین نسخه‌ای را که در آنجا موجود داشته‌اند یک دخترک شرق دوری می‌خرد. یعنی یک دختر ۱۰ یا ۱۲ ساله. به این ترتیب که با مادرش از پیش غرفه ناشر رد می‌شده. دخترک می‌ایستد کتاب مرا دست می‌گیرد. مادرش می‌رود. دخترک کتاب را باز می‌کند و یک دو ورق می‌زند. بعد کتاب را می‌گذارد سر جاش. می‌رود سمت مادرش. او را به سمت غرفه می‌کشد. و می‌گوید این را برایم بخر. این ماجرا خیلی مرا خوشحال کرد. خیلی زیاد. از آن طرف در مجله اروپا هم میشل مناسه یک یادداشت برایش نوشت و گفت این شعرها ما را یاد خیام و سعدی و اینها می‌اندازد. جالب است. من اصلا نمی‌دانم برای چه دارم می‌نویسم اما این حرف‌ها را می‌شنوم. بگذریم.
زبان اشعار شما شاید باعث شود که آن را در گروه “شعر ساده” دسته‌بندی کنند اما آن شاعرانگی که من در اغلب شعرهای شما می‌بینم، در آن چیزی که به عنوان “جریان ساده‌نویسی” سر زبان‌ها افتاده است، وجود ندارد یا کمتر به چشم می‌خورد. خود شما هم شعرهایتان را در این دسته قرار می‌دهید؟ چرا؟ نقص‌ها و امتیازهای این جریان از نظر شما چیست؟
ببینید! در سربازی، یک نامه اداری از یک سرهنگ به مقام بالادستی‌اش دیدم که تنم را مور مور کرد. در یک خط – فقط یک خط – با ساده‌ترین کلمات، چنان معجزه‌ای کرده بود که بیا و ببین. بعد فهمیدم سیاق نامه‌نگاری ارتش را همین آقایان فروزانفر و خانلری و اینها دگرگون کرده‌اند. یعنی یک آجودانی مرتب و نامه‌نگاری بسیار صحیح که جالب است ۶۰ سال بعد از رفتن رضاخان نیز آداب آن درست و صحیح مراعات می‌شد. نثر ما زلم‌زیمبوهای بسیاری دارد. من از زلم‌زیمبو خسته شده بودم. مثل کسی که النگو و دستبند به دست و گردن فراوان دارد اما شب ماتم گرفته که چیزی در خانه نیست بخورد. این دو تا به هم نمی‌آید. من سعی کرده‌ام حرف بزنم. یعنی حرفی را بنویسم. و خب! حرف مشخص است. اخباری است. سپیده آب بده بی‌زحمت. و تو می‌روی آب می‌آوری. سپیده سوالت خوب نبود. می‌بینی؟ می‌فهمیم. حرف هم را می‌فهمیم. حالا این را این‌طور بگویم: از آب که می‌روی دستت، زیر آب، دستت، آب به دستت، آب آب آب آب. و بعد بگویم این آب آب کردن آخرش برای این بوده که به طرف آب نرسیده و در حال جان کندن آب‌آب گفته. خب. اینها می‌شود جنگولک‌بازی. قشنگ است اما جنگولک‌بازی هم هست. بگذریم. عده‌ای این را دوست دارند. باری با علی‌اصغر شیرزادی نشسته بودیم. چیزی نوشته بودم که در آن غروب خورشید را به نشت خون کسی که سرش را بریده‌اند تشبیه کرده بودم. شیرزادی گفت: “باید به رئالیسم در معنی واقعی آن پابند بود” این حرف برا و درستی بود. نه اینکه تشبیه بد باشد، نه. ولی منظور این بود که من برای احساساتی کردن این و آن بود که نوشته بودم نشت خون چه و چه در خاک غروب. می‌شد بگویم خورشید غروب می‌کرد و آسمان رنگ سرخ به خودش می‌گرفت. خب. بعد رفتم نوشته‌هایم را خواندم. دیدم اوه اوه. کلا حرفم سه خط است و باقی‌ش چرند بر چرند و تزئینات است. تصمیم گرفتم حرفم را ساده بزنم. و پیرایه‌ها را حذف کردم. مثل آدم است. لباس لازم دارد اما لباس نداشتن از آدم‌بودنش نمی‌کاهد. یرژی گروتوفسکی – کارگردان تئاتر – می‌گفت: آدم ِ لخت برای تئاتر همه چیز است. برای تئاتر بی‌چیز.
آنچه بانیان جریان ساده‌نویسی آن را دستاویز قرار می‌دهند پرمخاطب بودن شعرِ به زعمِ آنها “ساده” به نسبت شعری است که زبان، ساختار یا دست کم نگرش پشت آن از پیچیدگی‌هایی برخوردار است. فکر می‌کنید یکی از دلایل پرمخاطب بودن “کتاب نیست” شما نیز همین سادگی زبان شعرها بوده است؟ اگر چنین است، چرا کتاب‌هایی که در تعریف این جریان می‌گنجند و ناشر معروفی هم آنها را منتشر کرده، برخی به زحمت و شاید پس از گذشت یکی دو سال به چاپ دوم رسیدند و از بقیه‌شان هم چندان استقبالی نشد؟
خب! تجربه بد نیست. و لزوما نباید جواب بدهد. اما بد این است که تجربه‌کردن را با سیاق‌نویسی اشتباه بگیری و فکر کنی خودت یگانه و سرآمد عالمی. فکر کردند بهتر است با زبان شعر بازی کنند. و کردند. اما جواب نداد. بعد شروع کردند به تاختن به کسانی که با زبان شعر بازی نمی‌کردند. مگر قرار است همه‌ی ِ خلق‌الله با زبان بازی کنند. یکی دوست ندارد بازی کند. از هزار کودکی که توی کوچه می‌دوند، یکی‌شان پشت پنجره نشستن و تماشا کردن را بیشتر دوست می‌دارد، اشکالی دارد؟ حضرات فکر کرده‌اند خودشان زبان بلد هستند اما شکست شعری که بازی با زبان را دستور کار قرار داده بود، به خاطر نفس کارشان نبود. به دلیل این بود که آنها خود زبان را بلد نبودند. قاعده‌های زبان را نمی‌دانستند. چگونه ممکن است کسی قاعده زبان را بلد نباشد و بخواهد با آن بازی کند. انگار شنا بلد نباشی و بپری توی چهارمتری. نتیجه معلوم است. یا به خفت از آب درت می‌آورند و سرفه‌کنان و کبود و نفس‌گرفته، درازت می‌کنند روی سرامیک‌ها، یا می‌میری و خودت می‌آیی روی آب. مغلطه کردن اسمش بازی کردن نیست. بازی قاعده دارد. زبان فارسی دو هزار سال است نحو و صرف برای خودش درست کرده، آن وقت حضرات با دانش دبستانی و دبیرستانی کج و معوج‌شان می‌خواهند با زبان بازی کنند. بروید شعرهای آقای کدکنی را بخوانید. کجا این قرتی‌بازی‌ها را درآورده؟ شعرهای آقای کدکنی فوق‌العاده ساده است. و این سادگی ناشی از آگاهی او به زبان است وگرنه همه‌مان می‌دانیم آقای کدکنی می‌تواند چیزی بنویسد که ما برای فهم آن مجبور شویم لغت‌نامه دست بگیریم.
در عین حال، چند سالی است که بحث نوشتن شعر بر اساس کوششِ شاعر خیلی گُل کرده است؛ اینکه شاعر هر روز سعی کند شعر بنویسد و همان‌ها را نیز در نهایت به دست چاپ بسپارد. نظرتان درباره‌ی این شیوه‌ی سرودن چیست؟ شعرهای خودتان از کدام نوع است، جوششی یا کوششی؟
اجباری در کوششی نوشتن نمی‌بینم. هرچند که کوشش بعد از جوشش خوب است. فرض کنیم شما یک جا صدای آب بشنوید، از زیر زمین. آیا نمی‌روید بیل بردارید بکنید؟ می‌روید. این کوشش پس از جوشش است و لازم است. قبل از جوشش نیز کوشش لازم است، چون باید بیل‌زدن بلد باشید. اما من نخواسته‌ام صفحه پر کنم. و لازم نیست این کار را بکنم. می‌آید می‌نویسم. دارم به خودم آموزش می‌دهم که اگر نیامد هم راحت باشم، اما فعلا نیستم.
شاعری که بیشترین تاثیر را بر شما گذاشته چه کسی بوده است؟ چرا؟
یک شعر محلی لری است: سرخی ِ لب‌هایم را / به مادر می‌گویم / انار خورده‌ام. این شعر محشر است. اضطراب عاشقی که هوس معشوق جانش را پر کرده در آن موج می‌زند. قشنگ می‌شود داستانش را از همین سه بند شنید. دختر است. رفته، مخفیانه، پشت دیواری، لب به یارش داده، کارش تمام شده، جانش مورمور شده، در برگشت یادش افتاده که ای داد، لب سرخم را چه کنم؟ و گفته می‌گویم انار خورده‌ام. می‌توانسته چیز دیگری هم بگوید اما دروغ نگفته، زیرا لب معشوقش مثل انار بوده. به‌به. واقعا به‌به.
در خبرها خواندم که مجموعه داستانی در دست چاپ دارید. از ساختار داستان‌های این کتاب برایمان بگویید و از این که چه شد که با وجود پرمخاطب بودن شعرتان، به داستان‌نویسی هم روی آوردید؟
مخاطب برای من ذره‌ای اهمیت ندارد. دوست دارم کارم را بخوانند اما دوست ندارم او مرا تعیین کند و من او را. من یک چیز می‌نویسم. شعر و داستان صورت است، اما آن چیز واحد است. گاهی یک چیزی را به شعر نوشته‌ام، منظورم درنیامده، به داستانش درآورده‌ام. برای من شعر و داستان و سینما و نجاری و بنایی با هم هیچ فرقی ندارند. گاهی سمباده‌زدن ِ یک تکه‌چوب حرفم را می‌رساند. پس می‌روم سمباده می‌زنم اما نمی‌شود من را نجار خواند. من یک آدمی هستم که می‌نویسد، شعر و داستان و اینها هم ندارد. و جالب است که داستان را از دبیرستان شروع کردم، زیرا هم‌مدرسه‌ای پسر علی اصغر شیرزادی بودم. او می‌نوشت و من هم ادای نوشتن درمی‌آوردم.
خودتان به نوشتن کدام یک بیشتر گرایش دارید؟ شعر یا داستان؟ چرا؟… اصلا در تعریف شما، علیرضا روشن کدام یک از این‌هاست: شاعر، داستان‌نویس یا روزنامه‌نگار؟
علیرضا روشن هر جا پا بدهد یکی از این‌هاست سپیده. اگر زلزله بیاید مجبور است خبر بدهد، پس علیرضا روشن روزنامه‌نگار خواهد بود. اگر ایده‌ای به ذهنش برسد، مثل غرق شدن یک آدم در لیوان ِ دلستر، می‌رود داستانش را می‌نویسد. اگر یک نفر را در خیابان ببیند که به پاچه شلوارش خار چسبیده حدس می‌زند که این بابا از باغی یا از صحرایی برگشته است. و خب! اینجا قسمت شعر به میدان می‌آید و کسی را می‌بیند که در برگشت از باغ، نه خار که تمام باغ به او چسبیده است. پس می‌نویسد: وقتی می‌روی / باغ به لباست می‌چسبد.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
یکی از بهترین مصاحبه هایی که از یه شاعر خوندم
چقدر خودش بود علیرضا روشن
مرسی خانم جدیری