همه از هم تاثیر می‌گیریم
گفت‌وگو با دکتر فرشته وزیری‌نسب به مناسبت چاپ کتاب «با لک لک‌ها در باد»
– بخش یک-
سپیده جدیری
دکتر فرشته وزیری‌نسب سال ۱۳۳۸ در کرمان متولد شده و در رشته‌های فیزیک و ادبیات انگلیسی تحصیل کرده است. او بعد از اخذ مدرک کارشناسی ارشد ادبیات انگلیسی در سال ۱۳۷۰ تا زمان ترک ایران در ۱۳۸۰ در دانشگاه‌های مختلفی در ایران زبان و ادبیات انگلیسی تدریس می‌کرده است. رساله دکترایش را در دانشگاه گوته فرانکفورت در زمینه ساختار شکنی در آثارنمایشی ساموئل بکت، تام استوپارد و کریل چرچیل نوشته و مدتی نیز در این دانشگاه نمایش معاصر انگلیس را تدریس کرده است. فعالیت در زمینه ترجمه را از سالهای ۷۰ شروع کرده است و تا به حال نمایشنامه‌ها، داستان‌های کوتاه، شعرها و مقالات پُر شماری را ترجمه کرده است. از او همچنین شعر، داستان و مقاله‌هایی در مجله‌های داخلی چون سینما تئاتر، فصلنامه فرهنگ و هنر کرمان، پایاب، چیستا، کرمان و مجله‌های اینترنتی چون تاسیان، پیاده رو، ماهنامه کندو، جن وپری و رادیو زمانه منتشر شده است. از مقاله‌های او می‌توان به “آرمان‌گرایی و ایبسن”، “پست مدرن و تئاتر” (سینما تئاتر)، “فرا فرهنگیت” (اثر)، “نگاهی به دیدگاه‌های لیوتار در مورد موقعیت پست مدرن” (پیاده رو)، بحران و اصلاحات: نگاهی به مقاله “عشق و پول” ریچارد رورتی (ماهنامه کندو)، زبان‌پریشی و روان‌پریشی: نگاهی به شعر “…کافه/داغ” نوشته سعیده کشاورزی (ماهنامه کندو) و “زیبا شناسی زنانگی در فیلم زنان بدون مردان” (رادیو زمانه) اشاره کرد. علاوه بر این در زمینه بازیگری، داوری و نقدتئاتر هم فعال بوده است. برگزاری جلسات نقد داستان و نقد ادبی در کرمان وفرانکفورت، پایه‌گذاری انجمن نمایش کرمان به همراه دکتر بهزاد قادری و دکتر یداله آقاعباسی و ایراد چند سخنرانی در این انجمن، و بازی در چندین تئاتر از جمله “آن شب که تورو زندانی بود” و “سایه یک مبارز” از سایر فعالیت‌های اوست. در حال حاضر به کار ترجمه و نوشتن اشتغال دارد و با ماهنامه اینترنتی کندو به عنوان دبیر بخش نقد همکاری می‌کند. اخیراً مجموعه اشعار دکتر وزیری‌نسب با عنوان “لک لک‌ها در باد” توسط انتشارات نصیرا در ایران به چاپ رسیده است که به همین مناسبت گفت‌وگویی با او داشته‌ایم که بخش نخست آن را در ادامه می‌خوانید.
زنده‌یاد فریدون فریاد در گفت‌وگویی از اینکه در ایران بیشتر به عنوان مترجم شناخته شده بود تا شاعر، ابراز ناراحتی کرده بود: «من مترجمی نیستم که بعدها شروع به شعر سرودن کرده باشد. من شاعری مترجم هستم. تاسف من برای این است که در شعر خودم می‌توانستم برای نسل جوانی که آمد و بعدها به وسیله دیگران به نوعی دچار تشتت شد؛ الگوی بهتری باشم.»* حالا سؤال من از دکتر فرشته وزیری‌نسبِ شاعر و مترجم این است: دوست دارید بیشتر با کدام‌یک از این عناوین شناخته شوید و چرا؟
-شاید جواب آقای فریاد در مورد من هم صادق باشد. یعنی اینکه شعر می‌گفتم بر مترجم شعر بودنم بیشتر اثر گذاشته است تا بر عکس.در واقع نوشتن شعر را از وقتی که دبیرستان می‌رفتم شروع کردم اما در نوشتن تداوم نداشتم. و تا سالهای هفتاد هیچ‌وقت به فکر چاپ شعر نیفتادم. در دهه هفتاد بود که اولین شعرهایم را در مجله‌هایی مثل “کرمان” یا “بایا”چاپ کردم. ولی به دو دلیل همیشه از چاپ شعرهایم طفره می‌رفتم: اول اینکه برای من شعر جزء خصوصی‌ترین قسمت‌های زندگی‌ام بود و آن‌وقت‌ها برایم سخت بود کسی را به حریم احساساتم راه بدهم و دوم اینکه خیلی دید نقادانه‌ای به شعر خود داشتم و هر چه می‌نوشتم بعد از مدتی دیگر به نظرم خوب نمی‌آمد. این خصلتی است که هنوز هم دارم و هر از چند گاهی همه شعرهای گذشته را دور می‌ریزم. تصمیم به چاپ شعرهایم خیلی ناگهانی و به پیشنهاد نشر نصیرا برای چاپ کتاب بود. اینکه دلم می‌خواهد به اسم مترجم شناخته شوم یا شاعر سوال سختی است. چون من در واقع فعالیت هنری خودم را ابتدا در سال ۵۷ و بعد از وقفه‌ای ده ساله در سال ۶۶ با بازی در تئاتر آغاز کردم و بعد هم نوشتن یا ترجمه داستان کوتاه و نمایشنامه، نوشتن مقاله و نقد. ترجمه شعر از تجربه‌های سالهای اخیر است. و شاید به این شکل گسترده، پدیده‌ای فیسبوکی. ولی کنار همه این کارها همیشه برای خودم شعر هم نوشته‌ام و اخیرا یک نمایشنامه. واقعا نمی‌دانم چه عنوانی برایم مناسب است، شاید بهتر است مخاطبان تصمیم بگیرند. من بیشتر به این فکر می‌کنم که آن‌طور کار کنم که شایسته عنوانی که می‌گیرم باشم.
به نظر خودتان این همه سال ترجمه کردن اشعار شاعران برجسته‌ی جهان، روی نگاه و سبک شعری خودتان هم تاثیری گذاشته یا تلاش‌تان بیشتر بر حفظ یک سبک شعری منحصربه‌فرد، متمرکز بوده است؟
– گر چه شعر برای من بیشتر چیزی شخصی است، یعنی سوژه‌ها بیشتر از تجربه‌ها یا حس‌های درونی‌ام سرچشمه می‌گیرد، اما بی شک شعرهایی که خوانده یا ترجمه کرده‌ام یا نظریه‌های ادبی که می‌شناسم به شکل ناخودآگاه بر روند تحول و زبان شعرم تاثیر گذاشته است هر چند همیشه تجربه‌های شخصی خودم با زبان بوده که نقش اصلی را در کارم ایفا کرده است. بنابراین می‌شود گفت که سبک شعر من، اگر سبکی در کار باشد، تجربه‌های زبانی خودم است که حاصل سالها برخورد با ادبیات و شعر دیگران هم بوده است. در واقع من به بینامتنیت به شکل وسیع قضیه باور دارم. یعنی فکر می‌کنم همه ما از هم تاثیر می‌گیریم. این تاثیرپذیری در ادبیات قدیم یا کلاسیک هم وجود داشته است، مثلا تاثیرپذیری حافظ از خواجوی کرمانی.هر کسی از ادبیاتی که با آن ارتباط دارد تاثیر می‌گیرد، گاهی حتا یک کلمه که جایی می‌خوانیم یا تصویری که در یک عکس یا یک شعر با آن مواجه می‌شویم می‌تواند صور خیال خاصی در ذهن ما ایجاد کند و تصویرهای بعدی یا تجربه‌های زبانی بعدی را به همراه بیاورد. این البته به معنای گرته برداری یا تقلید نیست. الیوت در مقاله “سنت و استعدادهای شخصی” ادبیات را یک کل پیوسته می‌داند و می‌گوید تاثیر گرفتن از دیگران امری طبیعی است. او بر خلاف رمانتیک‌ها که هر اثر را منحصر به فرد و نتیجه خلاقیت شاعر می‌دانستند، در هر اثری رد پای آثار پیش از خود را می‌بیند. به عبارت دیگر بینامتنیت در همه متن‌ها به شکل پنهان حضور دارد. البته این به این مفهوم نیست که این آشنایی یا تاثیرگیری سبک ما را می‌سازد. خود من از شاعران مختلفی ترجمه می‌کنم که از نظر سبک و زبان شعر گاهی از زمین تا آسمان با هم فرق دارند. مثلا شعر ریلکه یا سلان با شعر بوکوفسکی یا لنگستن هیوز تفاوت‌های فاحشی دارد. پس به این مفهوم ترجمه نمی‌تواند سبکی برای من به وجود بیاورد فقط تجربه‌های زبانی و تخیل‌ام را گسترده‌تر می‌کند. بنابراین من تاثیرپذیری را یک مقوله کلی می‌بینم، یعنی بی شک آنچه که در این سالهای طولانی خوانده‌ام، از فروغ و شاملو و ادبیات قدیم ایران گرفته تا شعرای انگلیسی زبان مثل ییتس، الیوت، استیونس و شعرای آلمانی مثل انتسنزبرگر، ریلکه، باخمن و سلان که الان ترجمه می‌کنم یک دید کلی در مورد شعر و گستردگی سبک‌ها و زبان شاعرانه به من داده است اما سبکی برایم نیافریده است. در واقع من آن نیستم که ریلکه بود شاعر…
کلاً خواندن و ترجمه‌ی مداوم شعر جهان، چقدر روی وسعت دید شعری یک شاعر می‌تواند تاثیر بگذارد؟
خواندن شعر شاعران جهان به نظرم واقعا لازم است. اینکه دیگران در جهان چه تجربه‌هایی کرده‌اند می‌تواند چشم‌اندازی به ما بدهد که در کجا قرار داریم، و همین‌طور راه‌های جدیدی برای ما باز کند. چیز دیگری را که لازم می‌دانم خواندن ادبیات قدیم خودمان است. من شعر بسیاری از شاعران، مثل بیدل و صائب را تا سالهای اخیر نخوانده بودم، در حالی‌که به واسطه رشته‌ام با شعر انگلیسی (قدیم و جدید) بیشتر آشنایی داشتم، مثلا یک درس مختص جان دان و شعر متافیزیک را گذرانده‌ام. برای یک شاعر یا مترجم آشنایی به مجموعه ادبیات فارسی یک ضرورت است چون به شناخت او از زبان و گستردگی واژگانی شعرش کمک می‌کند. حتا یک مترجم هم برای معادل‌سازی نیاز به این مطالعه گسترده دارد. باید ریشه‌های جمله‌ها را بشناسد، بداند پسوندها چطور ساخته می‌شوند و چه معنایی دارند و غیره. در مورد ترجمه کردن شعر، من ترجمه را به کسی توصیه می‌کنم که به دو زبان مقصد و مرجع مسلط باشد و طبع شاعری هم داشته باشد. وقتی کسی نتواند ساختار شعری را بفهمد یا آنچه که شاعر گفته رمزگشایی کند، ترجمه‌ای می‌کند که مفهوم شعر را به کل تغییر می‌دهد و وقتی طبع شاعری نداشته باشد یا سبک شاعر را درک نکند، از شعری پر آهنگ و موسیقی نثری خشک ارائه می‌کند که فقط مفاهیم را منتقل کرده است، یعنی سبک و فرم اصلا منتقل نمی‌شود. آنچه در خواندن یا انجام ترجمه به شاعر کمک می‌کند درک ظرایف زبانی و تمهیدات زیباشناسانه‌ای است که هر شاعری به کار می‌برد و این دید انسان را خیلی باز می‌کند. مثلا تصرفی که سلان، یا گاه باخمن در زبان می‌کنند یا تصاویر غریبی که سلان یا گوتفرید بن خلق می‌کنند به ما نشان می‌دهند که چقدر شاعر می‌تواند بر زبان تاثیرگذار باشد چقدر می‌تواند از توانایی‌ها و خصلت زایشی زبان به نفع خود استفاده کند. چقدر می‌تواند با خلق تصاویر غریب خود واقعیت را به چالش بکشد و این همه چیز کمی نیست.
ساختارمند بودن شعرهای شما در کتاب «با لک لک‌ها در باد»، باعث شده که بدون آن‌که زبان چندان پیچیده‌ای داشته باشند، مرز مشخص خود را با آنچه امروز به عنوان جریان ساده‌نویسی باب شده و هر متن بی ساختار و بی منطق شعری را صِرفِ برخورداری از زبان ساده و تقطیع سطرها، تحت عنوان شعر معرفی می‌کند، کاملا حفظ کنند. چگونه به این ساختار و به خصوص به این موسیقی که سطرهای اشعارتان را به هم پیوند می‌دهد دست یافته‌اید؟
فکر می‌کنم روند تولید شعر دو وجه دارد، وجه خود آگاه و وجه ناخودآگاه. یعنی من به شکلی از الهام (البته نه از جنبه متافیزیکی)، یا برانگیختگی اعتقاد دارم. شعرا احساسات قوی‌تری دارند و نسبت به مسائل اطراف خود حساس‌ترند، به همین خاطر گاه تصاویری به نظرشان می‌آید یا با زبان تجربه‌ای می‌کنند که با تجربه دیگران متفاوت است. این حس‌ها بخش ناخودآگاه روند آفرینش شعر است اما بخش دیگری هم هست که آگاهانه به پرداخت زبانی این احساس‌ها می‌پردازد. پست مدرن‌ها بر این بخش خود آگاه بیشتر تاکید دارند و برای همین از تولید شعر حرف می‌زنند. من شاید در این میانه قرار داشته باشم، شعری می‌نویسم که نه تولید صرف است نه خلق صرف. اینگه بورگ باخمن می‌گوید من وقتی به آن مرحله برسم که بتوانم هر لحظه که خواستم قلم به دست بگیرم و شعر بنویسم دیگر نخواهم نوشت، (نقل به معنا) یعنی او شعری که تولید آگاهانه صرف باشد رد می‌کند. من اغلب در مورد شعر دیگران و خودم فکر می‌کنم و در باره اینکه اصولا چه خصوصیت‌هایی شعری را شعر می‌کند. دیدگاه‌های فرمالیست‌های روس، شاعران زبان در آمریکا یا حتا آنچه به اسم مانیفست شعر حجم منتشر شده و دیدگاه‌های شاعرانی مثل نیما، فروغ، شاملو یا مباحثی را که دوستان در سطح فیسبوک یا نشریات اینترنتی مطرح می‌کنند خوانده‌ام. ولی به نظر من هر کسی باید به زبان شخصی خودش دست پیدا کند. من زبان را ساده می‌پسندم بدون پیچیدگی‌ها یا لفاظی‌ها یا صناعاتی که متظاهرانه‌اند . اما زبان ساده به مفهوم خلق اثری ساده نیست. من حتا وقتی در مورد فلسفه می‌نویسم هم زبانم ساده است. چون قصد فضل فروشی یا گیج کردن خواننده را ندارم. اما از سوی دیگر نمی‌خواهم که موضوعات تکراری و سنتیمنتال و تصاویر و نمادهای کلیشه‌ای مثل “تبر و درخت”، “گرگ و بره” “گل و بلبل” را در شعرم بیاورم. به نظرم شاعری موفق است که تمهیدات زیباشناسانه یا تصرفی که در زبان می‌کند او را از دیگران متفاوت کند. من شعری که شگفت زده‌ام می‌کند دوست دارم اما شعری که می‌خواهد گیجم کند، حالا چه با بازی‌های زبانی تصنعی چه با فضل فروشی، دوست نمی‌دارم. برای همین سعی می‌کنم در شعرم با خو د و خواننده صادق باشم. در وقت نوشتن به هیچ نظریه ادبی‌ای فکر نمی‌کنم به تجربه‌ای که می‌خواهم در شکل شعر انتقال دهم ، حالا چه حسی چه ذهنی، فکر می‌کنم و بقیه، از جمله ساختار یا موسیقی درونی شعر خودش به شکلی در کار ایجاد می‌شود. من بر این باورم که به زور نمی‌توان شاعر متفاوت یا موفقی بود اما می‌توان شاعر سطحی‌نویسی نبود. من درمجموعه “با لک لک‌ها در باد” هم از تجربه مهاجرت حرف می‌زنم، هم از بیگانگی خودم در هر دو سرزمین و هم از دغدغه‌ها و آشفتگی‌هایی که داشته‌ام و این کوچ آنها را تشدید کرده است. حالا اگر کسی با این شعر ارتباط برقرار کرد و آن را دوست داشت که چه بهتر، اگر هم نه که به قول هنری تورو در نمایش “آن شب که تورو زندانی بود” همه کتاب‌هایم برمی‌گردند می‌آیند پیش خودم. که خاک بخورند.
بخش دوم این گفت و گو را در اینجا بخوانید.
——————–
* «نمی‌خواهم کوسه‌ها به شعرم حمله کنند»، گفت‌وگوی زینب کاظم‌خواه با فریدون فریاد، خبرآنلاین، جمعه، ۶ اسفند ۱۳۸۹
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
سلام . گفتگوی سرکار خانم سپیده جدیری با سرکار خانم فرشته وزیری نسب ، تنویر افکاری است که در محبس چه کنم چه کنم گرفتارند و گرفتارم… کورمال رفتن یا حتا خزیدن در این راه را بهتر از ماندن وبرکه بودن می دانم … امروز درسی وزین به درسهای ناپخته ام اضافه شد … دست مریزاد و
پاینده باشید . محسن دقیق .