شاعر به مثابه روشنفکر باید جویای حقیقت باشد
گفت‌وگوکننده: صادق امیری
سپیده جدیری همکار سابق مجله‌ی شهرگان، شاعر، مترجم و فعال حوزه‌ی زنان است که از او تا کنون ده کتاب منتشر شده است. او ضمن بنیان‌گذاری جایزه‌ی شعر زنان در ایران، داوری چند جایزه‌ی ادبی را در ایران و خارج از ایران بر عهده داشته و به مدت دو سال، نویسنده‌ی مهمان انجمن قلم در ایتالیا بوده است.
شعر “چاک” از سروده‌های جدیری، از سوی بنیاد خوویانوس در اسپانیا به عنوان “بهترین شعر جهان در سال ۲۰۱۵” شناخته شد و جایزه‌ی نقدی و لوح تقدیر این بنیاد را از آن خود کرد. شعر بلند دیگری از او با عنوان “گوشت” نیز در زمره‌ی اشعار منتخب پروژه‌ی “زنان خطرناک” دانشگاه ادینبورو اسکاتلند قرار گرفت و تحت آن مجموعه منتشر شد. از دیگر فعالیت‌های او می‌توان به شعرخوانی‌اش در سال ۲۰۱۷ در پارلمان اسکاتلند به مناسبت “روز جهانی نویسنده‌ی زندانی” در حضور برخی اعضای پارلمان، اعضای عفو بین‌الملل و انجمن قلم آن کشور اشاره کرد. او همچنین سخنرانی‌هایی با موضوع “شعر ایستادگی ایران” در دانشکده‌ی سواس دانشگاه لندن و کانون ایرانیان اسکاتلند داشته است و به مدت دو سال، پژوهش خود را بر اشعار ایستادگی که از سراسر ایران دریافت و در مجموعه‌ای با عنوان “وارتان سخن بگو” در فضای مجازی گردآوری می‌کرد، متمرکز کرده بود. جدیری کمتر از دو هفته‌ی قبل در سه رویداد فرهنگی – سیاسی به همراه شاعران پیشروی آمریکایی در واشنگتن که شهر محل اقامتش است، مشارکت فعالی داشت و در روزهای اخیر، نامهای سرگشاده را نیز خطاب به میرحسین موسوی در سایت کلمه منتشر کرده و انتظاراتش را به عنوان یک شاعرِ سبز حامی آقای موسوی با او که هم‌اکنون هشت سال است که در حصر به سر می‌برد، مطرح کرده است. متن کامل نامه را در این آدرس می‌توانید بخوانید:
https://www.kaleme.com/1397/07/04/klm-268854/
با او درباره‌ی دیدگاه‌هایش درباره‌ی شاعر متعهد و شعر متعهد گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید. 
کمتر از دو هفته‌ی قبل در واشنگتن شاهد حضور فعال شما در چند مراسم نمادین از قبیل “ناپدید شدن حقیقت” [در عصر ترامپ]؛ “گرفتنِ اخبار از اشعار” و “گرامی‌داشت جانباختگان اعدام‌های دهه‌ی شصت و سال شصت و هفت” که با شعرخوانی و سخنرانی شما همراه بود بوده‌ایم. دلیل برپایی این مراسم چه بود؟ و چرا به عنوان یک شاعر حضور فعال در این رویدادها را لازم دانسته‌اید؟
دو برنامه‌ی اولی که نام بردید با هم مرتبط بود و من به دعوت دو هنرمند آمریکایی در آنها مشارکت داشتم. برنامه‌ی سوم به همت سوسیالیست‌های ایرانی مقیم ناحیه‌ی دی سی برگزار شد و البته سخنران و تماشاچیان آمریکایی نیز در آن حضور داشتند؛ به همین دلیل، به‌صورت دو زبانه اجرا شد. اما از دید من، هر سه برنامه یک وجه مشترکِ مهم با یکدیگر داشتند و آن همان موضوعِ “ناپدید شدنِ حقیقت” بود. به باور من، شاعر اگر بخواهد به مثابه روشنفکر عمل کند و اندیشه‌اش تاثیری بر شرایط پیرامونش داشته باشد، ابتدا باید جویای حقیقت باشد. این است که نه تنها من، بلکه جمعی از پیشروترین شاعرانِ واشنگتن و ناحیه‌ی دی سی نیز در دو برنامه‌ی نخست شرکت کردند. برنامه‌ای که خود با موضوع “ناپدید شدنِ حقیقت” برگزار شد، به این شکل بود که دو هنرمند آمریکایی به نامهای مارشال ریس و نورا لیگورانو واژه‌ی “حقیقت” را به‌صورت مجسمه‌ای یخی می‌ساختند و در میادین و خیابان‌های اصلی شهرهای مختلف آمریکا به نمایش می‌گذاشتند. خودشان این کار را یک شعر می‌دانند که فقط یک کلمه در آن هست: “حقیقت”، که آن هم به‌دلیل این‌که با یخ ساخته شده، به تدریج ذوب و ناپدید می‌شود. آنها در واشنگتن مجسمهی حقیقت را در فضای باز و در خیابانی به نمایش گذاشتند که دورنمای ساختمان کنگره‌ی آمریکا را نیز درست پشت مجسمه داشتند. شاعران هر کدام به‌طور جداگانه یک ساعتی را آنجا می‌گذراندند تا با الهام از ذوب شدنِ مجسمهی حقیقت جلوی چشم‌شان و جلوی چشمِ کنگره، شعر بگویند. بنابراین، این کار نه صرفا برای سرگرمی انجام شد و نه صرفا شعر و هنر بود. بلکه در واقع، یک عمل سیاسی نیز بود. خبرنگارها هم می‌آمدند و با ما گفت‌وگو می‌کردند که بگوییم چرا در چنین برنامه‌ای مشارکت کرده‌ایم. من همان پاسخی را که به آنها دادم، به شما نیز می‌دهم: تجربه‌ی شخص من از ناپدید شدنِ حقیقت در عصر ترامپ چند وجه داشته است. طبیعی است که من به‌دلیل ایرانی بودنم، بیشتر به موضوعاتی که به ایران مربوط باشد توجه می‌کنم. بنابراین در اینجا از ذکر بقیه‌ی موضوعات چشم‌پوشی می‌کنم. نخستین جایی که حقیقت ناپدید یا بهتر است بگوییم قلب می‌شود، آنجا است که آقایان ترامپ و پمپئو ادعا می‌کنند که صدای مردم ایران اند. اما آنچه آنها از آن به “مردم ایران” نام می‌برند، در واقع تعدادی فعال ایرانیِ ساکن آمریکا هستند که بودجه‌ی فعالیت‌های‌شان را دولت آمریکا تامین می‌کند و آنها نیز بر همین اساس، چیزی را تایید می‌کنند که به مذاق این دولت خوش بیاید؛ یعنی: تحریم اقتصادی ایران و حتی از آن هم فراتر، مداخله‌ی نظامی آمریکا در ایران. حال، چطور می‌توان این افراد را نماینده‌ی کل مردم یا حتی گروه بزرگی از مردم داخل ایران دانست که حالا اگر دولت آمریکا صدای آنها را انعکاس دهد، بتواند ادعا کند که این “صدای مردم ایران” بوده است؟ این یک وجه ماجرا. وجه دیگرش این است که همین فعالان ایرانی که متاسفانه مؤسسات و کمپین‌هایی را تحت نام حقوق بشر و با حمایت مالی دولت‌های آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی به راه می‌اندازند، خود نیز از آن طرف، حقیقت را جور دیگری جلوه می‌دهند. یعنی مثلا خانم مدیر فلان مؤسسه‌ی حقوق بشری از “حقیقتِ” استیصال و نارضایتی مردم داخل ایران از جمهوری اسلامی به این شکل استفاده می‌کند که یک دروغ بزرگ بگوید؛ این که: «ما هر بار با افراد مختلف در ایران حرف می‌زنیم، می‌گویند خدا را شکر، اوضاع خیلی خراب است و خوشبختانه اقتصاد ایران در حال فروپاشی است! چون مردم این را می‌فهمند که تحریم‌ها چاشنی اعتراضات است و ترامپ را مقصر نمی‌دانند.» او “حقیقتِ” شکسته شدنِ کمر طبقه‌ی فرودست در ایران را زیر فشار تحریم‌های اقتصادی و افزایشِ قیمت همه چیز نمی‌بیند یا نمی‌خواهد که ببیند و به این ترتیب، اوی نوعی نیز با تغییر شکل دادنِ حقیقت می‌خواهد بگوید که ترامپ، پمپئو و نتانیاهو صدای مردم ایران را انعکاس می‌دهند. وجه دیگر ماجرا که من شخصا تجربه کرده‌ام، سانسور صداهای مستقل ایرانی در رسانه‌های پرمخاطبِ آمریکا است. به‌طور مثال، حدود دو ماه پیش، بعد از سخنرانی پمپئو برای ایرانیان کالیفرنیا، از اِن بی سی نیوز با من تماس گرفتند تا نظرم را در مورد حرف‌هایی که پمپئو درباره‌ی مسائل فعالان حوزه‌ی زنان در ایران زده بود، بپرسند. خبرنگار، یک ساعتِ تمام وقت مرا گرفت و من هم طبیعتا انتقادهای تندی را که به سخنان پمپئو داشتم بیان کردم؛ از جمله این‌که گفتم او می‌خواهد این مسائل را به بهانه‌ای برای تحریم اقتصادی کشور من تبدیل کند در حالی‌که بیشترین ضربه را از تحریم، اکتیویسم در ایران می خورد چون کسی از کار اکتیویستی که در ایران یک کار داوطلبانه و پرخطر است، درآمدی کسب نمی‌کند. این یعنی که در شرایط تحریم که طبعا فشار اقتصادی بر مردم افزایش پیدا می‌کند، اکتیویست ایرانی ترجیح خواهد داد به جای فعالیت داوطلبانه و اکتیویستی، سه شیفت کار کند تا بار فشار اقتصادی را از روی خودش و خانواده‌اش کاهش دهد و به این شکل، عملا اکتیویسم در ایران تعطیل خواهد شد و به تبع آن، جنبش زنان نیز نمی تواند پیش برود… اما اگر شما پشت گوش‌تان را دیدید، چاپ شدن حرفه‌ای مرا هم در سایت اِن بی سی دیدید. دلیلش نیز این است که حتی چنین رسانه‌ای که وابسته به دولت آمریکا هم نیست، از فعال ایرانی مقیم آمریکا انتظار ندارد که دولت آمریکا را نقد کند، چه برسد به نقد رادیکال. یعنی عملا ذهنیت‌شان این است که این موضوعات به توی ایرانی ربطی ندارد؛ تو برو دولت کشور خودت را نقد کن. حال، اگر فعال آمریکایی بودیم نقد رادیکال که هیچ، چنان‌که در رسانه‌های آمریکایی می‌بینیم حتی می‌توانستیم فحش رکیک هم به دولت آمریکا بدهیم و چاپ می‌کردند. البته این کارشان سابقه هم داشت یعنی من در واقع از یک سوراخ، دو بار گزیده شدم. بار اول، زمان تظاهرات زنان آمریکا در واشنگتن بود که من نیز چون ویدا موحد تازه بازداشت شده بود، با یک روسری که روی چوب بسته بودم به آن تظاهرات پیوستم. چند ساعت بعد، در ایستگاه مترو از همین رسانه‌ی اِن بی سی نیوز با من تماس گرفتند و یک ساعتی وقتم را برای مصاحبه درباره‌ی دلیل شرکتم در آن تظاهرات گرفتند. اما نتیجه این شد که از یک ساعت مصاحبه، فقط یک پاراگراف که مربوط به دختر خیابان انقلاب بود چاپ شد و نقدم به دولت آمریکا که راهپیمایی زنان اصلا به آن دلیل برگزار می‌شود، حذف شد. به باور من، سانسور در این سطح در رسانه‌های پرمخاطب آمریکایی در مورد انعکاس صداهای مستقل ایرانی که در کنار نقد جمهوری اسلامی، دولت آمریکا را هم نقد می‌کنند، باز یک جور ناپدید شدن یا بهتر است بگوییم ناپدید کردن حقیقت است. اما برنامه‌ی سوم که گرامی‌داشتِ جانباختگانِ کشتارهای دهه‌ی شصت و سال شصت و هفت بود چطور به موضوعِ “ناپدید شدنِ حقیقت” ربط پیدا می‌کند؟ واضح است. سال‌ها است که مقامات جمهوری اسلامی تقریبا همه چیز را در مورد آن جنایت فجیع و عظیم، سربسته نگه داشته‌اند. این خود، مصداقِ بارزِ ناپدید شدن یا همان ناپدید کردنِ حقیقت است.
در چند روز گذشته دست به انتشار نامهای با عنوان “انتظارات یک شاعر سبز از مهندس میرحسین موسوی” زده‌اید که با واکنش بسیاری از موافقین و مخالفین همراه بود، حتی از همراهانتان در شبکه‌های مجازی خواسته بودید که آنها نیز انتظارات خودشان را بازگو کنند. هدف از انتشار این نامه چه بود؟ و چقدر به دریافت پاسخ به آن خوشبین هستید؟
هدف در خود نامه آمده است. بخش‌هایی از نامه را عینا در اینجا می‌آورم تا ضرورتِ نوشتن چنین نامههایی روشن‌تر شود: «آقای مهندس موسوی، من یک شاعرم و بنا به تعهد شاعری‌ام با خشونت و بازتولید آن مخالفم. شما نیز یک هنرمندید و بر اساس شناخت نُه سالِ اخیرم از دیدگاه‌هایتان بعید می‌دانم که راضی باشید که با گرفتنِ جان زندانیان، حتی مجرم و جنایتکار، به بازتولید خشونت در جامعه کمک شود. در عین اعتقاد به این اصل، بی‌انصافی است اگر اعتراف نکنیم که مخالفانی در سال ۱۳۶۷ اعدام شدند که اصولا حتی در عملیات مسلحانه‌ی سازمانی که عضوش بودند نیز نقشی نداشتند چون در زمان رخ دادن آن حوادث، در حال گذراندن حکم حبس‌شان بودند. این حقیقتی که امروز دیگر همگان با توجه به اسناد و مدارکی که در این زمینه افشا شده است به آن واقف اند، نشان می‌دهد که آن خیل عظیمِ زندانیان تنها به جرم عقیده‌شان اعدام شده بودند.»
«آقای مهندس موسوی، من بنا به بیانات همیشگی خودتان از میزانِ علاقه‌ی شما به آقای خمینی اطلاع دارم و می‌دانم که با توجه به این حجم از علاقه، چقدر انتقاد از ایشان می‌تواند برای شما دشوار باشد. اما از میزانِ علاقه‌ی شخص خودم به شما نیز اطلاع دارم (که با کمالِ افتخار، مانند بسیاری دیگر از هم‌پیمانانِ سبزم بهای آن را نیز پرداخته‌ام و باز هم خواهم پرداخت) و می‌بینید که با وجودِ این حجم از علاقه، از آنجا که ضرورت را برای اتحاد ملی احساس کرده‌ام و راه نجات کشور را در آن دیده‌ام و همچنین از آنجا که معتقدم بدون تلاش برای برقراری عدالت، نه من و نه هیچ‌یک از سبزها و دیگر فعالان نمی‌توانیم مدعی عدالت‌خواهی باشیم، به خود اجازه داده‌ام که با وجودی‌که در این مقطع زمانی شما هنوز در حصر به سر می‌برید، دهان به نقد شما بابت اعلام نکردنِ موضع‌تان در این مورد خاص بگشایم.»
دلیل این‌که از دیگر دوستانِ سبز نیز خواسته‌ام که انتظارات‌شان را از میرحسین موسوی در نامههایی سرگشاده خطاب به او بنویسند، این است که معتقدم رهبر یک جنبش اعتراضی یا کلا هر سیاستمدار محبوبی برای پیش بردن اهداف یک جنبش یا یک جامعه‌ی مدنی، نیاز دارد نقد شود و انتظاراتِ هوادارانش و بقیه‌ی مردم را بداند. در مورد این‌که آیا میرحسین موسوی به نامه‌ی من یا در کل، نامه‌های ما پاسخ خواهد داد یا نه، نمی‌توانم بگویم خوش‌بینم یا بدبینم. قاعدتا اگر او امروز در حصر نبود، احتمال پاسخگویی‌اش به مراتب بیشتر بود اما من نمی‌دانم که آیا در شرایط حصر نیز این امکان برای او وجود دارد یا نه. به هر حال، همان‌طور که در بخش پایانی نامه نیز ذکر کرده‌ام، به‌دلیل نگرانی‌هایی که امروز از این سوی آب‌ها در مورد حفظ وطنم احساس می‌کنم، وظیفه‌ی خود دانستم که این انتظارات را با او مطرح کنم.
البته همین حالا هم انتشار این نامه یک نتیجه‌ی خوب گرفته است و آن این‌که یکی از دوستان سبز در پاسخ به نامه‌ی من که در توییتر نیز به اشتراک گذاشته بودم، فایل صوتی سخنرانی میرحسین موسوی در نیمه‌ی شعبان سال ۱۳۸۹ را که در آن از این اعدام‌ها به عنوان “جنایت” یاد کرده و گفته که بعد از اطلاع یافتن از وقوع آنها، به این موضوع اعتراض کرده و مخالفتش را با اعدام‌ها به بانیان آنها اعلام کرده است، در کامنتی پای پُست من به اشتراک گذاشت و این فایل که ظاهرا ناشنیده باقی مانده بود، از آنجا دست به دست شد و بسیاری آن را شنیدند و به نظرم جای خوشحالی است. هرچند که یکی دو روزنامه‌نگار در نقدهای غرض‌ورزانه‌ای که بر آن سخنرانی نوشتند، دست به حذف این حقیقت زدند که میرحسین موسوی صریحا از آن اعدام‌ها به “جنایت” نام برده و آنها را محکوم کرده است، من فکر می‌کنم کسانی که جویای حقیقت باشند آنچه را که باید از این سخنرانی فهمیده‌اند: این‌که میرحسین موسوی هیچ نقشی در آن اعدام‌ها نداشته و در زمان وقوع‌شان حتی در جریان این موضوع قرار نگرفته است و در عین حال، دیدگاهی کاملا منفی و محکوم‌کننده نسبت به آن اعدام‌ها دارد. البته نقدی که من در نامه‌ام به ایشان وارد کرده بودم به قوت خود باقی است: آیا می‌توان تمام رخدادهای آن دوره را به دستاوردهای درخشان دولت میرحسین موسوی در حوزه‌های مختلفی از جمله اقتصاد و تلاش برای ایجاد برابری طبقاتی خلاصه کرد و با چشم‌پوشی از جنایتی که اتفاق افتاده، از آن دوران به “دوران طلایی امام” نام برد؟ به نظرم میرحسین موسوی و دیگر انسان‌های آزادی‌خواه، حق‌جو و عدالت‌طلبی که در آن دوران مسئولیتی داشته‌اند، موظف اند که آمر یا آمران آن کشتارها را صریحا و با ذکر نام‌شان نقد کنند و هر گونه ملاحظه‌کاری در شرایط حاضر، ضمن این‌که به دور از انصاف و عدالت است، منجر به بی‌اعتمادی مردم و پُررنگ شدنِ احتمالِ قدرت گرفتنِ گروه‌های منفعت‌طلب و سوءاستفاده‌گر می‌شود.
با توجه به این‌که شما گفته‌اید شاعری که در مقابل آنچه باعث رنجی بزرگ برای انسان‌ها شده است موضع نگیرد و به سیاست کاری نداشته باشد نمی‌تواند شاعر باشد. تعریف شاعر متعهد و شعر متعهد در نگاه سپیده جدیری چیست؟ آیا تعهد شاعر و هنرمند نسبت به جامعه الزاما با نوشتن و یا به تصویر کشیدن امر سیاسی تحقق پیدا می‌کند؟
من این حرف را زمانی زدم که دیدم چارلز برنشتاین، شناخته شده‌ترین چهره‌ی شعر زبان در آمریکا که از نزدیک نیز با او و شخصیتِ عدالت‌خواهش آشنایی دارم، در یکی از نوشته‌های اخیرش در شبکه‌های اجتماعی از حضورش در تظاهرات علیه جنگ ویتنام در کنار چهره‌هایی چون آلن گینزبرگ و ژان ژنه گفته است و این‌که پلیس با گاز اشک آور به تظاهرات‌شان حمله کرده بوده. از آن طرف می‌دیدم که گاهی برخی مخاطب‌ها و حتی شاعران ایرانی، پای نوشته‌هایی از من در شبکه‌های اجتماعی که مواضع سیاسی‌ام را در آنها مطرح کرده‌ام، برای من می‌نویسند که بهتر است شاعر، شعرش را بگوید و کاری به کار سیاست نداشته باشد. به همین دلیل گفتم که معتقدم بدون موضع‌گیری در مقابل آنچه باعث رنجی بزرگ برای انسان‌ها شده است (مانند ظلم، جنگ و بی‌عدالتی)، شاعر، شاعر نمی‌شود. این را در مورد عملکرد شاعر و هنرمند در اجتماع و فعالیت‌های اجتماعی‌اش گفتم وگرنه به آوردنِ مستقیمِ امر سیاسی در شعر چندان اعتقادی ندارم؛ چنان‌که بارها در مقالاتم درباره‌ی شعر سیاسی نیز به این سخن محمود درویش که خود، نماد شعر ایستادگی است اشاره کرده‌ام: «هر شعر زیبایی، یک جور ایستادگی است.» که تعبیر من از آن این است که شعر زیبا؛ شعری که مستقل است و فرمایشی نیست، اما در عین حال، به امر سیاسی نیز نپرداخته است، خودبسنده است برای این که شعر ایستادگی به شمار آید. هنر واقعی، اگر دارای مضمون سیاسی و انتقادی نیز نباشد، در مقابله با هنر فرمایشی، خودبسنده است که هنر متعهد محسوب شود. مثال بارز این نوع هنر، فیلم‌های عباس کیارستمی‌ست، که سیاسی نیست اما چون هنر ناب است، در ایران اجازه‌ی اکران پیدا نمی‌کند. یا مثلاً، شعر اروتیک، که سیاسی نیست و به معنای عام‌اش، متعهد نیز نیست، اما تیغ سانسور امانش نمی‌دهد. در عین حال، این را فراموش نکنیم که اغلبِ اوقات، حساب شعر از شاعرش جداست. ازرا پاوند در همان دوره‌ای که طرفدار سرسخت فاشیسم بود، آثار عظیمی خلق کرد. ارزشِ این آثار را کسی نادیده نمی‌گیرد اما به رویکرد سیاسی خود پاوند، قطعا نقد وارد است.
در مقالات‌‌تان با موضوع شعر ایستادگی، از دیدگاه کرول هانیش گفته‌اید که شعر را رسانه‌ای مناسب برای اظهارات سیاسی می‌داند و در مقابل او گفته‌ی آرچیبالد مک‌لیش را آورده‌اید که هنر را برای هنر دانسته است و شعر را در خدمت احساس، حال، دیدگاه خود شما در مورد این تعابیر چیست؟ آیا شعر باید چارچوبی ایدئولوژیک داشته باشد؟ ایدئولوژیک بودن شاعر چه نکات منفی و مثبتی دارد؟
البته کرول هانیش رهبر جنبش فمینیستیِ معترض به “شوی میس آمریکا” بوده و مقاله‌اش تحت عنوان “شخصی همان سیاسی است” مقاله‌ی بسیار موثری در شکل‌گیری دیگر جریانات فمینیستی و سیاسی بوده است، به‌طوری که عنوان این مقاله، هنوز هم به عنوان یک شعارمحبوب برای فمینیست‌ها در سراسر جهان کاربرد دارد. اما برخی شاعرانِ طرفدار نظریه‌ی “شخصی همان سیاسی است” معتقدند که شعر رسانه‌ی کاملاً مناسبی برای اظهارات سیاسی محسوب می‌شود. اما آرچیبالد مک‌لیش که سه جایزه‌ی پولیتزر را نیز برای آثارش دریافت کرده است، به نظریه‌ای در مقابل این جریان علاقمند بوده و تکیه کلام زیبایی هم در یکی از شعرهای مشهورش به نام “هنر شعر” دارد که آن را عینا می‌آورم: «روزنامه‌نگاری با رویدادها مرتبط است و شعر با احساسات. روزنامه‌نگاری با صورتِ جهان مرتبط است، شعر با حسِ جهان.» در بحبوحه‌ی اعتراضات و خیزش‌های سیاسی، چالشی که شاعران مستقل به شکلی جدی با آن روبه‌رو می‌شوند، همین است که چطور می‌توان سیاسی، اما شعر نوشت؟ بگذارید از همان چارلز برنشتاین برایتان مثال بزنم. او در عین این که شهرتش را مدیون سرودن به سبک و سیاق شعر زبان است (شعری که مهم‌ترین وجه تمایزش با اشعار دیگر، رویکردهای زبانی آن است، نه محتوای آن)، یکی از سیاسی‌ترین شاعرهای آمریکا نیز به شمار می‌آید. او کتابی دارد به نام Girly Man که در آن در عین هنجارگریزی‌های واضحِ زبانی، به حادثه‌ی یازده سپتامبر پرداخته و اصلا این کتاب، در واکنش به جنگ عراق نوشته شده است؛ یعنی خود این کتاب می‌تواند به عنوان بیانیه‌ای کاملاً سیاسی علیه جنگ مطرح شود. در عین حال، اشعار این کتاب برای سیاسی بودن، از شعریت‌شان فاصله نگرفته‌اند و بیان‌گراییِ صِرف که ویژگی اغلب اشعار سیاسی است، در آنها به چشم نمی‌خورد. من نیز طبعا شعر سیاسی سرودن به این شیوه را به آن اشعار شعارگونه‌ی معمول که “شعر سیاسی” نامیده می‌شوند یعنی ماهیتی جز سیاسی بودن ندارند، ترجیح می‌دهم. در مورد ایدئولوژیک بودن که لزوما به معنای سیاسی یا اعتراضی بودن یک شعر نیست نیز همین موضوع صدق می‌کند؛ یعنی که بله، می‌توان ایدئولوژیک، اما شعر نوشت؛ هرچند که برعکسِ آن، یعنی آثاری که صرفا به بیان مستقیم یا طرفداری مستقیم از یک ایدئولوژی دست می‌زنند، تعدادشان بسیار بیشتر است اما رویکرد گسترده‌ی شاعران به یک سبک یا پرمخاطب بودن آثاری که به آن سبک سروده می‌شوند، لزوما به معنای ارزشمند بودن یا حتی شعر بودن‌شان نیست. اما این‌که خود شاعر در زندگی اجتماعی‌اش پیروی ایدئولوژی خاصی باشد، امری طبیعی است که برای هر انسانی اعم از شاعر و ناشاعر پیش می‌آید.
شما به عنوان یکی از شاعران پیشرو در شعرِ زبان، وضعیت شعر زبان و شاعران زبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا شعر زبان به جایگاهی که مد نظر شما هست رسیده است؟
ببینید، این‌طور نیست که شعرِ زبان یک فرمول مشخص داشته باشد که همه‌ی شاعرانِ زبان از آن پیروی کنند. یعنی اصلا بحث شعر، در فرمولی شدن نمی‌گنجد. هر شاعرِ زبان می‌تواند رویکردهایی را در حیطه‌ی زبان، ساختار و در مجموع، شیوه‌ی نوشتن اشعارش تجربه کند که یک شاعر دیگرِ زبان تجربه نکرده باشد. تنها وجه مشترک دو شاعرِ زبان همان چیزی است که در پاسخ به سوال قبلی‌تان به آن اشاره کردم؛ یعنی در نوشتن شعر، زبانِ شعر است که برای آنها حائز اهمیت است، نه محتوای آن. آنها با شکستنِ قواعد زبانِ مسلط و جمله‌بندی‌های معمولِ آن، هر یک، زبانِ شعریِ خاص خود را می‌آفرینند. پس از نظر زبان شعرشان نیز از یکدیگر استقلال دارند. بنابراین این‌که بخواهیم یک وضعیت را برای کل شعرهایی که تحت مجموعه‌ی “شعرِ زبان” یا “شعرِ زبان‌محور” تعریف می‌شوند، تعریف کنیم، کار صحیحی نیست. من فقط می‌توانم بگویم که برخی شاعران زبان‌محور ایرانی، آثاری منحصر به فرد و بسیار پیشرو خلق کرده‌اند و برخی دیگر، از آنها تقلید کرده‌اند. قطعا اگر بخواهم گروهی از آنها را موفق ارزیابی کنم، دسته‌ی نخست است. در میان نسل شعریِ خودم و نسلِ بعد، می‌توانم از محمد آزرم، علیرضا بهنام، هوشیار انصاری‌فر، رزا جمالی، رؤیا تفتی، سمیه طوسی، عباس حبیبی بدرآبادی، محمد مهدی‌پور، امیر قاضی‌پور، پدرام محمدزاده و معدودی شاعر دیگر به عنوان شاعرانی که در این حیطه و در حیطه‌ی شعرِ تجربه‌گرا، تجربیاتِ خاصِ خود را داشته‌اند و در مجموع، موفق عمل کرده‌اند، نام ببرم. اما این‌که آیا شعر زبان به جایگاهی که مد نظر من باشد رسیده است یا نه؟ باید بگویم جایگاهِ مد نظرِ من، شعریتِ شعر است و اثری را که تجربه‌ی جدید و خلاقانه‌ای در فرم و زبان محسوب نشود، در این جایگاه قرار نمی‌دهم. بنابراین، بله، به جرأت می‌توانم بگویم که از نظر من شعری که به چنین جایگاهی رسیده است، همان “شعر زبان” و “شعر تجربه‌گرا” است.
چند سالی است که کلا در ایران ممنوع‌النام و ممنوع‌القلم شده‌اید. به چه طریقی با حذف شدنتان از ادبیات امروز ایران مبارزه می‌کنید؟
جمهوری اسلامی از بدو به قدرت رسیدنش در ایران، کارش حذفِ آن “دیگری”ها بوده است. دیگری‌ها یعنی مدیران، مسئولان، سیاستمداران، هنرمندان، شاعران و نویسندگانی که برای آنها “خودی” محسوب نمی‌شوند. این البته خاصیت حکومت‌های دیکتاتور است، چنان‌که در دوره‌ی محمدرضا شاه نیز شاهد حذف‌هایی از این دست بودیم. اما نظامی که هم دیکتاتوری باشد و هم ایدئولوژیک، طبیعتا به حذف شدیدتری دست می‌زند؛ در چنین نظامی نه تنها مخالفان سیاسی، که کسانی‌که از ایدئولوژی‌ای جدای از ایدئولوژی حاکمیت پیروی می‌کنند نیز محکوم به حذف اند. در جمهوری اسلامی، این حذف‌ها به هر دو صورت فیزیکی (قتل‌های زنجیره‌ای) و حرفه‌ای (قرار دادن در فهرست ممنوعه‌ها یا همان فهرست سیاه) در مورد شاعران و نویسندگان رخ داده است. من ابتدا در دوره‌ی دوم ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، به‌دلیل حمایت علنی در گفت‌وگوها و مقالاتم از میرحسین موسوی و جنبش سبز، در فهرست سیاه‌شان قرار گرفتم، به‌طوری که ناشرانم می‌گفتند که از سوی وزارت ارشاد با آنها تماس گرفته شده و نام من و تعداد دیگری از نویسندگان به آنها اعلام شده است و گفته شده که نباید از این افراد کتابی چاپ شود. با این حال، در همان سال‌ها و به فاصله‌ی کمی از خروج من از ایران، انتشارات نگاه، مجموعه شعر “دخترِ خوبی که شاعر است” را از من منتشر کرد اما حدود دو هفته بعد از چاپِ کتاب، از وزارت ارشاد با مدیرمسئول این انتشاراتی تماس گرفتند و گفتند که وزارت اطلاعات به آنها نامه داده است که مجوز این کتاب را باطل کنند. به این شکل، کاملا مشخص شد که نام من نیز در زمره‌ی نامهای فهرست سیاه‌شان قرار گرفته است. در ابتدای دوره‌ی ریاست‌جمهوری روحانی، این ممنوعیت‌ها تا حدی تعدیل شد و انتشارات بوتیمار توانست برای انتشار مجموعه شعری از من به نام “و غیره” از اداره‌ی ارشاد یک شهرستان مجوز بگیرد. اما چند ماه بعد، مجوز این کتاب نیز باطل شد و من از سال ۲۰۱۵ تا امروز دیگر نتوانسته‌ام کتابی را به‌طور رسمی در ایران چاپ کنم و به گفته‌ی ناشرانم کتاب‌هایی از من نیز که پیش از این مجوز نشر دریافت کرده بود، اکنون اجازه‌ی پخش در کتابفروشی‌ها و نمایشگاه‌های کتاب ایران را ندارد. به نظر من، این‌که به هر دلیلی به مؤلفی اجازه‌ی چاپ کتاب‌هایش در وطنش داده نشود، به اندازه‌ی کافی غیرمنصفانه است اما این‌که به‌خاطر مواضع سیاسی یک فرد که ارتباط چندانی هم با آثارش در حیطه‌ی ادبیات ندارد، آن آثار را حذف و سانسور کنیم، باز هم غیرمنصفانه‌تر است. من کار زیادی در مقابل این حذف شدنِ اجباری از دستم برنمی‌آید جز این‌که به نوشتن ادامه دهم، مأیوس نشوم و آثارم را به‌صورت کتاب زیرزمینی یا کتاب الکترونیکی یا در همین شبکه‌های اجتماعی به مخاطب ارائه دهم و صدالبته، هرچقدر هم که وزیران دولت‌های جمهوری اسلامی وجود چنین فهرست سیاهی را انکار کنند، درباره‌ی این بی‌عدالتی تا همیشه افشاگری کنم.
