گفت‌وگوی شهروند بی‌سی با آسیه امینی
حالا دیگر به خانه جدید انس گرفته است. می‌نویسد: «من دو خانه داشته‌ام. یکی در ایران، دیگری در نروژ. در هر دو خانه رنج‌ها و شادی‌هایی دیده‌ام و رنج‌ها و شادی‌های هر دو خانه بر شعرم اثر داشته است…»
شش سال پس از ترک ایران، آسیه امینی دو کتاب شعر به زبان نروژی منتشر کرده است، «به خواب من با تفنگ نیا!» (سال ۲۰۱۱) و «برای دلتنگ شدن برای تو دلتنگ می‌شوم» (سال ۲۰۱۳)، آثاری که روایتگر جهان تازه او در مهاجرت است با زبانی ساده که توانسته توجه مخاطب نروژی زبان خود را جلب کند تا جایی که منتقد روزنامه نروژی «آدرس آویسا» (ADRESSEAVISEN) کتاب دوم را در شمار «زیباترین» کتاب‌های شعر نروژ در آن سال قرار داده است.
کتاب دوم با مقدمه‌ای نیز از شیرین عبادی همراه است که بعدی دیگر از شخصیت و فعالیت‌های آسیه امینی را نشان می‌دهد، شخصیتی که سالیان سال زندگی خود را در راه اعتقاد به حقوق بشر و آرمان‌های آن صرف کرده است.
با این حال این گفت‌وگو درباره شعر آسیه امینی است و مشخصا درباره مجموعه «برای دلتنگ شدن برای تو دلتنگ می‌شوم». گفت‌وگوی شهروند بی‌سی با او را می‌خوانید.
* * *
آسیه امینی – عکس از جواد منتظری
مصاحبه قبلی‌تان با شهروند بی‌سی هم درباره شعرهایتان بود و هم فعالیت‌های اجتماعی شما؛ چهره‌ای که به هر دری می‌زد تا مجازات‌هایی مثل اعدام نوجوانان و سنگسار از قوانین ایران پاک شوند، شاعر و روزنامه‌نگاری که حتی برای ممانعت از اعدام کسانی که به‌طور غیرعمد دست به قتل زده بودند تا درِ زندان می‌رفت بلکه آن دقایق آخر رضایت اولیای دم را بگیرد. در آن مصاحبه گفته بودید که آرزویتان این است روزی به شعرها و قصه‌های عاشقانه بازگردید و این مضامین تلخ را رها کنید. حالا اوضاع چطور است؟ دغدغه‌هایتان چه صورتی پیدا کرده است؟
– درواقع منظور از بیان این رویا، اشاره به جغرافیای زندگی شخصی من نیست. بلکه این حرف اشاره به جغرافیای ذهنی من دارد. رویایی که به آن اشاره کرده‌ام، یعنی رسیدن به شعرهایی که رها از درد هستند، همانطور که گفتم یک رویاست. در دنیای بیرون ما چیزی تغییر نکرده و شاید به‌نوعی بدتر هم شده است. به هرحال ما، نویسنده یا شاعر محصول این دورانیم و تغییر جغرافیای ما، تغییر تاریخمان نیست. و تاریخ من شاعر، ۳۶ سال در سرزمینی گذشته که بخش عمده‌ای از هویت مرا شکل داده است. حرکت و کوچ، دغدغه‌های جدیدی را بدون شک وارد زندگی من کرده و خواهد کرد. اما این تجربه‌های جدید در ادامه تجربه‌های قبلی و مکمل آنهاست.
می‌خواهم یادآوری کنم که به هیچ وجه منظور من این نیست که تلخی دوران ما و اتفاق‌های سیاسی و اجتماعی و انسانی که در دور و بر ما می‌گذرد، باعث یک مویه‌سرایی مداوم شود. بلکه منظور من این است که درواقع ما راویان دنیایی هستیم که در آن زندگی می‌کنیم. شعر، برداشت و بازتاب این جهان‌بینی، حس، نظر و شهود ماست. خب سوال اینجاست که در این محیط بیرونی چه چیزی تغییر کرده؟ تا دیروز اگر واژه‌های من همنشین تلخی‌های سرزمینم بود، یا حسم ترس را تجربه می‌کرد، امروز علاوه بر آنها کمی دورتر نشسته‌ایم و آتش گرفتن خاورمیانه را تماشا می‌کنیم. برادرکشی به خاطر مذهب و دین یک دغدغه است. تبعیض‌هایی را در جنسیت، قومیت و ملیت می‌بینیم که دیر یا زود بادهای«موسمی» اخگرشان را آتش می‌زند که تصورش هم تن آدم را می‌لرزاند. اینها خیال‌پردازی نیست! اینها واقعیت امروز ماست. به عراق و سوریه و مصر نگاه کنیم! بنابراین از نظر فردی، شاید چشم‌اندازی که در برابر من است کمی گسترده شده، نسبت به زمانی که در ایران بودم. اما تا رویای رها شدن از این تلخی‌‌ها هنوز خیلی فاصله داریم. با این وجود در کنار این دغدغه‌ها شعر عاشقانه همیشه بوده و امیدوارم همیشه باشد.
تبریک برای انتشار سومین مجموعه شعرهایتان به فارسی که دومین کتاب شعرتان در نروژ و به زبان این کشور است. ما از زبان نروژی سررشته‌ای نداریم و نمی‌توانیم کار مترجم کتاب را ارزیابی کنیم، اما آنچه در برخی مطبوعات نروژ نوشته شده، حکایت از استقبال از این کتاب دارد. فکر می‌کنید مترجم تا چه حد توانسته حس این شعرها و موسیقی‌شان را به زبان نروژی منتقل کند؟
– خب این موضوع تکراری است که بگویم به هرحال نمی‌شود جلوی از دست رفتن موسیقی زبان و حس شعر را در بازگردانی یا ترجمه شعر گرفت. اما خوشبختانه من و خانم نینا زنجانی که کار بازسرایی شعرها را انجام داده‌اند، همکاری خیلی نزدیکی با هم داشتیم. در واقع ما درباره تک تک شعرها با هم حرف زدیم. و گاهی حتا برای اینکه به جای ترجمه لفظ به لفظ امکان دوباره‌‌سرایی وجود داشته باشد، درباره حس و حال و زمان سرودن شعر، اصطلاح‌ها یا ترکیباتی که من در نظر داشتم صحبت کردیم تا به جای جایگزینی واژه‌ها بتوانیم معادل آنها را در زبان نروژی پیدا کنیم. به هر حال این کار آسانی نیست. این را هم بگویم که تک و توک بوده‌اند شعرهایی که هیچ راهی به زبان دوم نداشته‌اند و من با هم‌نظری مترجم و حتا گرفتن مشورت از افراد دیگر نروژی زبان، از گذاشتن آن در کتاب صرف نظر کرده‌ام. اما تعداد آنها محدود به یکی دو مورد می‌شد. شعرها بعد از برگردانده شدن به زبان نروژی توسط سه نفر که هر دو زبان را می‌شناختند بازخوانی و نظرهای اصلاحی پذیرفته شد. در نهایت هم یک ویراستار حرفه‌ای شعر نروژی، نسخه نروژی آن را بازبینی کرد. نتیجه کار همین است که می‌بینید. ارتباط مخاطب تا جایی که به من منتقل شده خوب بوده. حتا کتاب بعد از انتشار در سال ۲۰۱۳، در طی روزهای جشنواره ادبی تروندهیم که من هم در آن برنامه داشتم و روزهای پرکاری برای هوادارن کتاب است، پرفروش‌ترین کتاب شعر بود.
به هر حال بخش عمده‌ای از شعرهای هر دو کتابی که در نروژ منتشر شده، به محتوا متکی است و در برخی شعرها حتا محتوا غالب است. چنین شعرهایی ترجمه‌شان آسانتر از شعرهای فرم‌گرا یا شعرهایی است که موسیقی زبان در آنها حرف اول را می‌زند.
مجموعه شعر «برای دلتنگ شدن برای تو دلتنگ می‌شوم» زبان ساده‌ای دارد، مثل اسم کتاب. همه چیز عاری از پیچیدگی‌ست، حس دلتنگی، عشق، به تنگ آمدن از سیطره دین بر زندگی انسان وغیره. می‌شود یک فهرست طولانی‌تر از این مضامین تهیه کرد که خیلی ساده بیان شده‌اند. این سادگی از چه روست وقتی این مفاهیم همه لایه‌های پیچیده دارند؟ آیا فرم ساده خطی می‌تواند ماهیت چندگانه آنها را نشان بدهد؟
– به نظر من زبان پیچیده الزاما بازگوینده درون‌مایه پیچیده نیست و اساسا پیچیده نوشتن یا ساده نوشتن چیزی نیست که قبل از نوشتن یک شعر به آن فکر کنم، یا حتا بعد از آن هم. برای سادگی زبان بیشتر از اینکه یک انتخاب آگاهانه باشد، یکجور قرار گرفتن در ریتم است. این زبان با همین موسیقی واژه‌ها محصول داده‌های ذهنی من است که به متغیرهای زیادی بستگی دارد. ولی کلا اقرار می‌کنم که سادگی را دوست دارم، به‌ویژه در مواجهه با مفاهیم پیچیده‌ای مثل مرگ یا عشق یا دین، که دغدغه این روزهایم است.
«عشق» البته یکی از پررنگ‌ترین مضامین شعرهای این کتاب است. اینجاست که یادم می‌افتد آرزو کرده بودید روزی به شعرهای عاشقانه برگردید. خودتان فکر می‌کنید که آیا بازگشته‌اید؟
– هم بله، هم خیر. بله چون نمی‌توانم شاعرانگی را بدون عشق تصور کنم و خیر، چون شاعرانگی دهه بیست زندگی من و پیش از آن، از سر خوشی‌ای بود که بخش‌اش به بی‌خبری از دنیای دور و برم مربوط می‌شد. آن دوران گذشته و امروز من آن آدم نیستم و هرگز نمی‌توانم باشم و آرزویش را هم ندارم. مثل کسی که در یک حادثه آتش‌سوزی دچار سانحه می‌شود. احساس و برداشت این آدم از آتش هرگز نمی‌تواند به قبل از حادثه برگردد. این، واقعیتی است که تا همیشه با ما خواهد بود. اما منظور من از بازگشت به شعرهایی از جنس شعرهای صرفا عاشقانه، درواقع بازگشت به دنیای بی‌غش عاری از این همه تلخی است. فرض محالی است شبیه رویا.
باز مفهوم دیگری که در کتاب شما مدام تکرار می‌شود، مفهوم «خانه» است. در مقدمه کتاب هم به آن پرداخته‌اید، اما جالب است که می‌نویسید خانه‌‌تان را در مهاجرت پیدا کرده‌اید. گو این که در یکی از شعرهای کتاب هم احساستان به زادگاهتان شهسوار و تهران را که سالیان سال در آن زیسته‌اید با تروندهیم مقایسه کرده‌اید. تا حدی در میان نویسندگان و شاعران مهاجر این حس کمیاب است. غیرمتعارف نیست؟
– نمی‌دانم متعارف است یا غیرمتعارف. اما به هرحال من با پیرامونم، از در و دیوار گرفته تا آدم‌ها و طبیعت و حتا قطاری که هر ساعت یکبار از روبه‌روی خانه‌ام رد می‌شود، رابطه حسی دارم. فرقی هم نمی‌کند کجا باشم. شهرها، خیابان‌ها و حتا آجرهای دیوار دور و برم مهم‌اند و گاهی وارد شعرم هم می‌شوند. نتیجه این رابطه هم همیشه علاقه و تعریف نیست. گاهی عصبانیت و پرخاش هم هست. مثل شعر «رنگ‌ها» در همین کتاب.
اما مساله دیگر این است که من از غر زدن متنفرم. آه و ناله کردن را دوست ندارم و از آن فرار می‌کنم. حتا از شنیدن اینکه تغییر ممکن نیست می‌گریزم. از کسانی که دائما از غریبی و غربت می‌گویند به‌صراحت پرهیز می‌کنم. مسلما دل من هم برای خیلی چیزها و خیلی کسان تنگ می‌شود. در این تردیدی نیست. اما ترجیح می‌دهم با موضوعی که اذیتم می‌کند بجنگم، یا از خیرش بگذرم. اما اینکه در یک موقعیت خودم را محصور افسوس و اندوه خیال گذشته کنم، بیشتر آزارم می‌دهد. اینکه دلبستگی ما به محیطی که در آن بزرگ شده‌ایم تبدیل به وابستگی می‌شود، از نظر من قابل تحلیل است. من همچنان به خیلی چیزها در گذشته‌ام دلبسته‌ام. اما فکر می‌کنم به آنها وابسته نیستم. این تفاوت بین افسوس و تجربه است. باور دارم که دنیا کمی بزرگتر از حیاط خانه پدری ماست. اما آنقدر هم بزرگ نیست که به کلی در آن احساس بیگانگی کنیم.
پس مهاجرت چه تاثیری روی آسیه امینی گذاشته است؟ شعرهای قبل مهاجرت و امروز شما را که مقایسه می‌کنم، حس می‌کنم آرامتر شده‌اید. این طور نیست؟
– بخش عمده‌ای از آرامش و ناآرامی ما واکنش به محیط است. چه به صورت مستقیم و چه معکوس. اگر منظورتان تاثیر مهاجرت بر شعر من است، و منظور این است که شعر من آرامتر از گذشته شده، خودم چنین برداشتی نداشته‌ام، شاید حق با شما باشد. اما از نظر مضمون، هم خود مفهوم «جغرافیا» و هم مفاهیمی مثل سفر و خانه در دفتر سوم ( دوم به زبان نروژی) به طور مشخصی برجسته‌اند.
آسیه امینی – عکس از جواد منتظری
نروژ را چگونه جایی دیده‌اید؟ به نظر می‌رسد یک نوع سکون در این کشور حاکم است. شاعران و نویسندگان امروزش از چه می‌نویسند؟ کنوت هامسون را می‌شناسیم و تا حدی هم زیگرید اوندست را که هشتاد نود سال قبل نوبل ادبیات را بردند. اما چهره برجسته امروز آنها کیست؟ بگذارید کمی درباره این ادبیات صحبت کنیم. موافقید؟
– نروژ باغ بزرگی است شبیه به باغ کوچکی که من کودکی‌ام را در آن سپری کردم. البته بدون سرمای منهای سی درجه! منظورم اشاره به اهمیت طبیعت و آرامش در این کشور است که بسیار شبیه شمال دوران کودکی من است. (نه شمالی که امروز می‌بینیم و دارد در آلودگی و ترافیک غرق می‌شود.) مردمی آرام و مهربان دارد که وارد شدن به دایره ارتباطاتشان سخت است، ولی اگر وارد شوی، گرم‌اند و محبتشان بی‌دریغ است.
در حوزه ادبیات، مردم این کشور با شعر میانه چندانی ندارند و هرقدر که ادبیات داستانی در این کشور، رشد کرده و مرزها را در نوردیده و به دنیا معرفی شده و گاهی حتا پیشرو بوده، شعر در اینجا مهجور است. این به این معنی نیست که در تاریخ ادبیات آنها به شاعران خوب و معروف و تاثیرگذار برنمی‌خوریم. نه، بسیاری از نویسندگان ادبیات داستانی در نروژ دستی هم بر شعر و به‌ویژه ترانه سرایی داشته‌اند. حتا «هنریک ایبسن» بزرگ، که بیشتر به خاطر نمایشنامه‌های معروفش می‌شناسیم، شاعر و ترانه‌سرا نیز بوده.
در زمان معاصر هم شاعران پرطرفداری مثل جان اریک وولد هستند که کتاب‌ها و حتا تک شعرهایشان با توجه زیاد رسانه‌ها و علاقه‌مندان روبه‌رو است، اما اگر بخواهیم درباره جریان غالب ادبی حرف بزنیم، شعر عمومیت ندارد و نسبت به کشورهایی مثل ایران، افغانستان یا انگلستان که شعر، رکن مهم ادبیات آنهاست و از قرن‌ها پیش تا امروز همیشه مهم و قابل بحث بوده، با اقبال روبه‌رو نبوده است.
اما ادبیات داستانی در این کشور همیشه پرطرفدار و پرتیراژ بوده است. در بین نویسندگان معاصر نروژی نویسندگانی با شهرت جهانی حضور دارند مثل کارل اووه کناوس‌گورد Karl Ove Knausgaard یا اوسنه سیرستاد (سیشتاد در گویش نروژی) Åsne Seierstad که کتابهایشان در بسیاری از کشورهای جهان و بازارهای بزرگ کتاب فروش‌های میلیونی داشته است. شاید جالب باشد بدانید خانم سیرستاد روزنامه‌نگاری است که کارش را با روزنامه‌نگاری جنگ در جنگ چچن شروع کرد. و بعد از آن درباره منازعات صربستان و بعد هم افغانستان و عراق نوشت. شهرت او به دلیل این است که به جای خبررسانی درباره جنگ، بیشتر از مردمی که درگیر جنگ هستند می‌نویسد و سعی می‌کند به جای نگاه بیرونی، زندگی آنها را از نزدیک لمس کند.
با وجود اینکه نویسندگان شناخته شده‌ای مثل کارل اوو کناوس‌گورد یا داگ سولستاد Dag Solstad در نروژ بسیار مورد توجه اند و کتابهایشان با تیراژ بسیار بالا منتشر می‌شود (سری کتاب‌های اتوبیوگرافی کناوس گورد در نروژ که کمتر از پنج میلیون جمعیت دارد، بیش از نیم میلیون فروش داشته است.) اما بیشترین علاقه نروژی‌ها به رمان‌های تاریخی یا مستندنگاری نیست. بلکه آنها عاشق ادبیات جنایی هستند و ژانرهای مختلف ادبیات جنایی با تم‌های اجتماعی و از جمله ژانر وحشت از پرفروش‌ترین کتاب‌ها در نروژ است. شاید ما از ادبیات انتظارداریم، خلآهایمان را پر کند. یعنی در جامعه‌ای که از هیجان‌های معمول جوامع پرجمعیت دور است، ادبیات هیجان و ماجراجویی را بازآفرینی می‌کند.
جدا از سابقه تاریخی وابستگی فرهنگی ما به شعر، شاید پناه بردن به شعر هم خودش به‌نوعی نشان از گریز از هیاهوی پیرامون در کشور ما دارد.
این میان کتاب نخست شما در نروژ، «به خواب من با تفنگ نیا»، چه سرنوشتی یافت؟ دیده شد؟ به هر حال می‌دانیم که ناشر همان کتاب تصمیم گرفت کتاب دوم شما را هم چاپ کند و چاپ کرد.
– بهترین سرنوشت هر کتابی، خوانده شدن و دیده شدن است. با توجه به توضیح طولانی که در مورد رابطه مخاطب نروژی با شعر دادم، به طور معمول، کمتر کتاب شعر در این کشور مخاطب عمومی پیدا می‌کند. با این همه یکی از بزرگترین شانس‌ها برای نویسندگان نروژی به‌ویژه اگر نخستین کتابشان در این کشور منتشر شود، این است که شورای عالی ادب و هنر نروژ بعد از ارزیابی کتاب، به آن رای مثبت بدهد. این رای به معنی این است که این کتاب برای همه کتابخانه‌های کشور خریداری خواهد شد. یعنی هم شانس بزرگی برای نویسنده است و هم ضمانت خوبی برای بازگشت سرمایه ناشر. کتاب اول من از این نظر شانس این را داشت که به همه کتابخانه‌های نروژ راه پیدا کند.
علاوه بر این نقدهای خوبی بر آن نوشته شد در برخی از رسانه‌های نروژی که برای خود من و حتا برای ناشر هم دور از انتظار بود. این اتفاق در مورد کتاب دوم «برای دلتنگ شدن برای تو دلتنگ می‌شوم» هم رخ داد.
مهم‌تر از همه اینها آنچه که به نظر من تفاوت عمده برخورد با یک کتاب در اینجا نسبت به ایران است، برنامه‌ریزی‌های سیستماتیک فرهنگی است. در این برنامه‌ریزی هم ناشر دخالت دارد، هم خود نویسنده، هم کتابخانه‌ها و سازمان‌های فرهنگی و هم شهرداری‌ها به عنوان منابع مالی و هم سازمان‌ها و نهادهای پشتیبان که بیشتر آنها مستقل از دولت است و درآمدشان را از سازمان‌های اقتصادی تامین می‌کنند.
یعنی شما بعد از انشار کتاب در خلآ رها نمی‌شوید که منتظر بمانید تا یک روز خواننده‌ای از سر اتفاق به شما ایمیل بزند و بگوید کتابتان را خوانده و از آن راضی بوده. بلکه به‌طور دائم می‌توانید برنامه‌ریزی کنید تا مخاطبان بیشتری را جلب کنید. در این مورد اتحادیه‌های صنفی مثل کانون نویسندگان نروژ نقش موثری دارد. مثلا شما می‌توانید درخواست کنید که برای معرفی کتابتان به دبیرستان‌ها بروید و برای دانش آموزان ۱۶ تا ۱۷ ساله کتابتان را معرفی کنید. یا می‌توانید در کتابخانه‌های مختلف کشور برنامه داشته باشید. همه این اتفاق‌ها می‌توانند هم رابطه شما را با خوانندگانتان نزدیکتر کنند و هم بازتاب رسانه‌ای بیابند. این اتفاق هنوز بعد از بیش از شش سال زندگی در نروژ برای من شگفت‌انگیز و البته تحسین‌برانگیز است. زیرا به نظر من این کافی نیست که ما دائما از سرانه کتابخوانی در کشورمان به عنوان یک ویژگی منفی و در نقد شرایط کتابخوانی جامعه مان به کار ببریم. این فرافکنی و فرار کردن از واقعیت‌هایی است که بدون آنها امکان بالا رفتن توجه نسبت به کتاب وجود ندارد. ناشران نیاز به حمایت دارند، نویسندگان برای ادامه کار حرفه‌ای بدون حمایت‌های صنفی نمی‌توانند کار کنند. توزیع کتاب یکی از مهمترین دلایل رشد کتابخوانی است. و در نهایت اتفاق‌های فرهنگی که باید دنباله‌روی انتشار یک کتاب باشد. اینهاست که یک اثر را تبدیل به یک اتفاق ادبی می‌کند.
شنیدیم که اواخر ماه مه همراه با ناما جعفری مهمان فستیوال ادبی لیله هامر بودید که ظاهرا مهمترین فستیوال ادبی در نروژ محسوب می‌شود. برنامه چطور بود؟ از چه گفتید و چه شنیدید؟
– این فستیوال هم در ادامه همان برنامه‌ریزی‌های فرهنگی است که به آن اشاره کردم. فستیوال ادبی لیله‌هامر، مهمترین جشنواره ادبی نروژ است که هر سال ده‌ها نویسنده نروژی و صدها تن از علاقمندان آنها را دور هم جمع می‌کند تا هم در برنامه‌های ویژه ادبی شرکت کنند و هم آثار جدید و مهم ادبی را معرفی کنند. این فستیوال در زادگاه “سیگرید اوندست” Sigrid Undset سومین برنده ادبیات نروژ و به نام او هر سال برگزار می‌شود. امسال دومین بار بود که من در این مراسم برنامه داشتم. همانطور که گفتید یک نشست شعرخوانی بود به همراه ناما جعفری (شاعر ایرانی که در شهر لیله‌هامر اقامت دارد) و همینطور یک مصاحبه زنده درباره ادبیات و وضعیت آزادی بیان و شرایط یک نویسنده مهمان در نروژ.
- درباره نویسنده:
- تازه‌ترین‌ها:
سپیده جدیری؛ شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه‌ی شعر زنان ایران (خورشید) است. نخستین کتابش، مجموعه شعر «خوابِ دختر دوزیست» است. دومین مجموعه از اشعار جدیری با عنوان «صورتی مایل به خون من» به چاپ رسید و «دختر خوبی که شاعر است» مجموعه شعر دیگر اوست. تازه‌ترین کتاب منتشر شده‌اش در ایران مجموعه شعر«وغیره . . .» است.
از سپیده جدیری همچنین مجموعه‌ی «منطقی» که داستان‌های کوتاه او را در بر می‌گیرد به چاپ رسیده است. او دو ترجمه از اشعار ادگار آلن پو و خورخه لوئیس بورخس را نیز زیرچاپ برده‌است.
