گفتگوی اختصاصی شهرگان با بابک زمانی؛ شاعر، نویسنده و مترجم

گفتگوکننده : صادق امیری

همیشه معتقد بوده‌‌ام که شعر و در مجموع ادبیات، یک ابزار برای رسیدن به اهداف بزرگِ بشری ست، که همان صلح، عدالت و آزادی می باشد. در زمانه‌‌‌‌ای که بسیاری از مردم نان شب ندارند بخورند، شعرهای غیراجتماعی، ارزش خود را از دست می‌دهند. گمان میکنم شعر همیشه در دو دوره زندگی خواهد کرد؛ اول، دوره‌‌‌‌ای که سروده شده است، که بی شک این مهمترین دوره است و باید متناسب با دوره ی سیاسی، اجتماعی و تاریخی خود باشد، و به عبارتی فرزند زمانه ی خود باشد؛ دوم دوره‌‌‌‌ای که بنابر دلایل مشابه، در زمان یا مکانی متفاوت، به آن ارجاع داده خواهد شد و دوباره تولد خواهد یافت.
اینکه شاعر باید فرزند زمانه ی خودش باشد، حرف بسیار درستی است. اگر میخواستیم مثلا صرفا در خصوص عشق بنویسیم که شاعران کلاسیک خیلی خوب تر این کار را انجام داده اند. بنابراین وجه تمایز هر دوره ی ادبی، تاریخ و رویدادهایی ست که مولف آنها را دیده و تجربه کرده است.
شاید تعریف دیگری از تعهد همین باشد، اینکه فرزندِ زمانه ی خودت باشی، و هرچه را که می‌بینی، در قلمت بازتاب دهی و زبانِ مردم‌ات باشی. بابک زمانی به واقع خود فرزند زمانه‌ی ادبیات امروز ایران است، می‌توان امیدوار بود شاعر و نویسنده‌ی جوانی همچون او موج جدیدی از همبستگی مردم با روشن‌فکران را راه‌اندازی کند، صدای مردم بودن و قلم را در اختیار دردهای زمانه قرار دادن کار هر کسی نمی‌تواند باشد. بابک زمانی سوای از شجاعت نویسنده‌ی توانا و مترجمی خوش انتخاب است چرا که آنچه را که باید در اختیار ادبیات ما قرار بگیرد، تهیه می‌کند و نشان می‌دهد که چگونه می‌توان به ادبیات ایران کنونی امیدوار بود. در همین خصوص گفتگویی داشتیم با وی که در ادامه می‌خوانید:

رمان بعد از ابر که اولین رمان شماست   منتشر شد و در حدود چند ماه به چاپ سیزدهم خودش رسید، این یک موفقیت بسیار بزرگ برای رمان اول شما می‌باشد. دلیل موفقیت این اثر را در چه می‌دانید؟

 برای مورد استقبال گرفتن یک اثر، دلایل مختلفی تاثیرگذار است. شاید نتوانم بگویم دقیقا به چه دلیل مشخص، رمان «بعد از ابر» مورد استقبال پرشور مخاطبان قرار گرفت. به گمان من مجموعه‌‌‌‌ای از عوامل دست به دست هم دادند برای این قضیه؛ شناخت مخاطبان از بنده، پیش از چاپ این رمان، به عنوان یک مترجم و شاعر، بی شک تاثیر زیادی داشته است. در خصوص خود رمان هم باید بگویم با توجه به اینکه برای نوشتن آن چند سالی زمان صرف کرده بودم، اما مخاطبانم را از همان ابتدای نگارش رمان در چند سال پیش، در جریان قرار دادم، که قطعا این ارتباط بین نویسنده و خواننده، یکی دیگر از عوامل موفقیت بعد از ابر بوده.

بیش از چهار سال طول کشید که رمان بعد از ابر به چاپ برسد. از مشکلاتی که بر سر راه شما قرار داشت بگویید و اینکه یک نویسنده و شاعر در ایران در مواجهء با ممیزی‌ها و سخت‌گیری‌‌‌ها چگونه اثر خود را به آن صورتی که دل‌خواهش هست به دست چاپ می‌سپارد؟

 با توجه به اینکه رمان بعد از ابر، یک داستان واقعی و عینی می باشد و در زمره رمان‌‌‌های رئالیسم اجتماعی قرار می‌گیرد، بی شک بیشترین دشواری‌‌‌ها را نسبت به خیلی از رمان‌‌‌های دیگر پشت سر نهاده. وقتی شما به عنوان یک نویسنده، واقع نگاری میکنید، قطعا دست و بالتان بسیار بسته تر خواهد بود نسبت به نویسنده‌‌‌‌ای که مثلا در ژانر تخیلی می‌نویسد، چرا که شما باید آنچه که مستند دیده و شنیده‌‌‌‌اید را بر کاغذ بیاورید، نه آنچه که در ذهن خودتان است.

با توجه به شرایطی که ما دچار آن هستیم، رئالیسم اجتماعی نوشتن، شاید خطیرترین بخش ادبیات باشد برای ما و البته لازم‌ترین بخش. زمانی که حقایق نباید گفته شوند، واگو کردن حقایق برای گوینده بی شک همراه با تبعاتی خواهد بود که خودتان آنها را می‌دانید. جدای از آن، اینکه رمان بعد از ابر، زیر تیغ سانسور رفته است یا خیر را باید بسپاریم به ذهن آگاه خوانندگان که سره را از ناسره خیلی خوب تشخیص می دهند.

شما شاعری توانا و دارای زبانی روان در شعر هستید که به شخصه یکی از طرفداران آثار شما هستم، مجموعه شعر اجسام و مجموعه شعر اعداد از آثار شما هستند که گویای همین نگاه از جانب من می‌باشند. ابتدا بگویید که دلیل نام گذاری این آثار چه بوده است و اینکه شما گفته‌‌‌‌اید مجموعه شعر اعداد مهم‌ترین کتاب شعر شماست و بعد از آن تا سالها کتاب شعری را منتشر نخواهید کرد چرا؟

  بله، مجموعه شعر اجسام، و مجموعه شعر اعداد، در میان کتاب‌‌‌های شعری که این روزها چاپ می‌شوند، اسم‌‌‌های غیرمتعارفی دارند. شاید غیرمتعارف به این دلیل، که ما تمرکز و حواسمان به مسائل بنیادی بشری را از دست داده‌‌‌‌ایم و بی راهه افتادیم.

در خصوص اسم «اجسام» باید خیلی صریح بگویم، منظور بنده از اجسام، دقیقا انسان‌‌‌ها بوده است، که جایگاه و ارزششان را تا مرحله‌ی یک جسم بی جان تنزل داده‌اند. چه در کشور خودم و چه در خیلی مناطق دور و نزدیک. انسان‌‌‌ها برای تصمیمات اشتباه سایستمداران، خیلی ساده نابود می‌شوند، خریده و فروخته می‌شوند، و پناهجویان فراری از جنگ و بدبختی، مثل یک بطری خالیِ آب معدنی، بی جان و بی روح، بر پهنه‌ی آب‌‌‌ها می‌افتند. آیا می‌شود بر این‌‌‌ها چشم بست؟

در خصوص نام «مجموعه شعر اعداد» نیز باید بگویم، در زندگی امروز بشری، عددها یکی از ارکان هستند که نقش مهمی را در سرنوشت و زندگی جوامع بازی میکنند. همین بازیِ با اعداد، شاید در مرحله ی اول چیز ساده‌‌‌‌ای به نظر برسد، اما در نتیجه‌ی کار، بسیار جدی هستند. این اعداد هستند که خیلی از اعمال ما را طبقه بندی میکنند. اعداد سرگذشتی از انسان معاصر است. بسیاری از قراردادهای مهم بشری، تنها با چند عدد تعیین میشوند، اما سرنوشت انسان‌‌‌های بسیاری را رقم می زنند. جدای از آن، هدف دیگر من از به کار بردن «اعداد» برای اسم مجموعه شعر دومم، ایجاد اهمیت و تمرکز بر تاریخ‌‌‌هایی هستند که گویا خیلی‌‌‌ها از یاد برده اند آنها را. تاریخ‌‌‌های مهمی که تبعات اجتماعی و سیاسی زیادی برای جامعه‌ی معاصر ما داشته‌اند. تاکید من بر اعداد، ارجاع دوباره به این تاریخ‌‌‌ها می باشد.

جدای از این‌‌‌ها، اسم‌‌‌هایی همچون «اجسام» و «اعداد» وانمودی از جهان بینی بنده به عنوان شاعر این مجموعه‌‌‌هاست. فلسفه ی ذهنی که مرا به عنوان یک انسان معاصر، وادار میکند که برای ترسیم جهان پیرامونم، از ادبیات استفاده کنم.

بله بنده گفته‌‌ام تا مدت‌‌‌ها پس از «مجموعه شعر اعداد» مجموعه شعر دیگری از من چاپ نخواهد شد. بیشتر از همه شاید برای ایجاد تمرکز بر روی مجموعه شعر اعداد، به عنوان یک مجموعه شعر سیاسی_اجتماعی بود. اعداد در دل همین بحران‌‌‌های اجتماعی چند سال اخیر سروده شد، و سرگذشتی از ما در این روزگار است.

تعریف شما از شاعر متعهد و شعر متعهد چیست؟ آیا شعر باید چارچوبی ایدئولوژیک داشته باشد یا خیر؟ و اینکه، چه اندازه جریان فکری شاعران کنونی ایران را قبول دارید؟

همیشه معتقد بوده‌‌ام که شعر و در مجموع ادبیات، یک ابزار برای رسیدن به اهداف بزرگِ بشری ست، که همان صلح، عدالت و آزادی می باشد. در زمانه‌‌‌‌ای که بسیاری از مردم نان شب ندارند بخورند، شعرهای غیراجتماعی، ارزش خود را از دست می‌دهند. گمان میکنم شعر همیشه در دو دوره زندگی خواهد کرد؛ اول، دوره‌‌‌‌ای که سروده شده است، که بی شک این مهمترین دوره است و باید متناسب با دوره ی سیاسی،اجتماعی و تاریخی خود باشد، و به عبارتی فرزند زمانه ی خود باشد؛ دوم دوره‌‌‌‌ای که بنابر دلایل مشابه، در زمان یا مکانی متفاوت، به آن ارجاع داده خواهد شد و دوباره تولد خواهد یافت.

اینکه شاعر باید فرزند زمانه ی خودش باشد، حرف بسیار درستی است. اگر میخواستیم مثلا صرفا در خصوص عشق بنویسیم که شاعران کلاسیک خیلی خوب تر این کار را انجام داده اند. بنابراین وجه تمایز هر دوره ی ادبی، تاریخ و رویدادهایی ست که مولف آنها را دیده و تجربه کرده است.

شاید تعریف دیگری از تعهد همین باشد، اینکه فرزندِ زمانه ی خودت باشی، و هرچه را که میبینی، در قلمت بازتاب دهی و زبانِ مردم‌ات باشی.

وضعیت شعری‌‌امروز ما نامطلوب است. شاعر بودن باید یک انجام وظیفه در قبال جامعه باشد، نه یک انتشار درد دل‌ها یا مجموعه‌‌‌‌ای از دل‌نوشته‌‌‌های شخصی. مشکلی که بسیاری از شاعران ما به آن دچار شده‌اند این است که تکلیف خود را مشخص نکرده‌اند. اینکه صادقانه با خود به این نتیجه نرسیده‌اند که اصلاً الزام شعر نوشتن برای آنها چیست؟

مشکل دوم که دامن‌گیرِ شاعران جدی تر شده است، این است که فاصله ی بسیاری با جریان شعریِ جهان دارند. اصولا فراموش کرده‌اند که جریان شعر جهان دارد به کدام سمت می رود. شاید دلیل آن، عدم شناختِ کافی از شعر جهان باشد. این مساله‌‌‌‌ای نیست که بتوان به سادگی از کنار آن گذشت. صراحتا می گویم که شاعران ما با شعرِ جهان غریبه‌اند. جز تعداد انگشت شماری از شاعران جهان، کس دیگری را نه می‌خوانند و نه می‌شناسند.

از شما آثار زیادی به شکل ترجمه از شاعران بزرگ دنیا به چاپ رسیده است که آخرین آن دعای دریا کتاب پر فروش خالد حسینی است، ترجمه‌ی آثاری را که انتخاب می‌کنید بر چه اساسی است؟ و اینکه شما گفته‌‌‌‌اید که ترجمه‌ی شعر در خطر است چرا که ترجمه‌ی شعر را باید مترجم شاعر انجام دهد نه مترجم رمان، چه مشکلی در پس این اقدام به دید شما وجود دارد؟

باید بگویم ترجمه ی شعر، فقیرترین بخش ادبیات در کشور ماست. منظورم از فقیر، دقیقا از لحاظ مالی است. مترجم شعر زمان و زحمت بسیاری را صرف ترجمه ی یک کتاب شعر میکند، اما بسیار کم پیش می‌‌‌‌اید، یک مجموعه شعر جهان، به چاپ‌‌‌های بعدی برسد، آن هم با این تیراژهای بسیار کم. اخیرا تیراژ مجموعه‌‌‌هایی که از ترجمه شعر جهان چاپ میشود، به ۲٠٠ تا ۳٠٠ نسخه رسیده است و این فاجعه بار است. مترجم شعر چندین ماه و گاه یکی دو سال صرف ترجمه ی یک کتاب شعر میکند، و در آخر از لحاظ مالی عملا هیچ بازخوردی برای او نخواهد داشت، اگر او مثلا یک رمان عامه پسند را ترجمه کند، چندین و چند برابر بازخورد بیشتری برایش به همراه خواهد داشت. اما چه باید کرد؟ بالاخره کسی باید این سختی‌‌‌ها را به جان بخرد، کسی باید دلسوزی کند و این کار را انجام دهد. باید شاعران جهان را به ادبیات ایران معرفی کنیم تا نسل جدید شاعران ما، آنها را بشناسند، و بدانند مسیر شعر در جهان به کدام سمت رفته و می رود.

در انتخاب شاعرانی که ترجمه میکنم، بشدت حساسم. یانیس ریتسوس، شیرکو بیکس، کارل سندبرگ. ویکتور خارا و خیلی‌‌‌های دیگر را اگر ترجمه کرده‌‌ام، احساس نیازی شدید در جامعه‌ی ادبی کشور به آنها دیده‌‌ام. اینها شاعرانی متعهد و مبارز، با اشعاری اجتماعی_سیاسی بود‌ اند. اشعار آنها، خط مشی برای شاعران جوان ما خواهد بود.

در خصوص بخش دوم سوالتان، باید بگویم پاسخ به این سوال طولانی خواهد بود. این سوال را چند سال پیش با گفتگویی که با خبرگزاری «کرد پرس» انجام داده‌‌ام، تشریح کرده‌‌ام که عزیزان می‌توانند آن‌را مطالعه بفرمایند.

بسیاری بر این باورند که ترجمه‌ی شعر شعر را به سراشیبی می‌کشاند و مفهوم و درک آن را نمی‌توان در ترجمه به شکلی که در خود شعر اصلی وجود دارد دید. برای رد این موضوع چه راهکاری مد نظرتان قرار دارد؟ در ادامه نگاه شما به ترجمه‌ی آزاد در شعر چگونه است؟آیا از ترجمه‌ی آزاد در آثاری که ترجمه کردید استفاده شده است؟

صراحتا با این نظر مخالفم. اگر قرار باشد این اصول دست و پا گیر را سرلوحه ی کار ترجمه قرار دهیم، پس هر ملتی باید تنها و تنها برای خودش بنویسد. ما باید معنا را بر صورت ترجیح دهیم. صورت یک شعر شاید از صافیِ ترجمه نتواند عبور کند، اما معنا عبور خواهد کرد و مهم هم همین است. اینکه یک شاعر در سرزمینی دور دست، با زبان دیگر میخواهد چه مفهومی را به جهانیان برساند، این مهم است، وگرنه کلمات که میتوانند هر چیز دیگری باشند.

در خصوص ترجمه‌ی آزاد باید بگویم، ترجمه‌ی آزاد زمانی معنی میدهد که ترجمه‌ی ما، انعکاس درستی از شعر اصلی باشد و مفاهیم و معانی را انتقال داده باشد، نه اینکه از ریشه شعر را عوض کنم. به نظر من، ترجمه‌ی آزاد، گزینش و جایگزنی کلمات بهتر در زبان مقصد است.

بله، در برخی از شعرها از ترجمه‌ی آزاد استفاده کرده‌‌ام.

از آثار بعدی‌ خود بگویید. رمان، شعر و ترجمه  کدام را چه در دست چاپ و چه در دست نوشتن دارید؟

در زمینه‌ی رمان، اثری که روی آن در حال کار کردن هستم، رمان «آسمان آباد» می باشد، که همچون رمان «بعد از ابر» در ژانر رئالیسم اجتماعی قرار میگیرد. این رمان، واکنشی به بحران خشکسالی و تبعات شدیدی ست که تصمیمات غلط در این حوزه به بار آورده است، و لایه‌ی دوم آن، مبارزه با تعبیض نژادی در کشور ماست. چه بخواهیم بپذیریم، چه خیر، مهاجران برخی کشورها از جمله افغان‌‌‌ها در کشور ما شرایط نامناسبی از لحاظ اجتماعی در کشور ما تجربه میکنند.

داستان بلند دیگری هم در دست نگارش دارم که شاید پیش از مان «آسمان آباد» منتشر شود. اما فعلا تمایل دارم نام آنرا نگویم.

در زمینه‌ی شعر، مجموعه‌ی سومم پس از مجموعه‌‌‌های اجسام و اعداد، «مجموعه شعر اطراف» خواهد بود که احتمالا بعدها منتشر خواهد شد.

در زمینه‌ی ترجمه نیز چندین پروژه‌ی ناتمام در دست دارم که باید کامل شوند. از جمله مجموعه ترانه‌‌‌‌ای از آثار ویکتور خارا، مجموعه شعری از مارک استرند، مجموعه‌ی شیر و عسل از روپی کائور و همچنین ترجمه‌ی تمامی اشعار ویسواوا شیمبورسکا، که چند سال پیش گزیده‌‌‌‌ای از اشعار او را ترجمه و چاپ کرده بودم، اما این بار در حال ترجمه‌ی مجموعه‌ی کاملی از تمام اشعار او هستم.